Sista steget till riset. Vattnet trampas från kanalen upp till risfältet, Takeo-provinsen 1978. En av flera foton av Marita Wikander som illustrerar kapitlet.
Ibland blir man varse hur lite man lär sig med tiden. Diskussionen om Kampuchea under de Röda Khmererna 1975–78 har inte tagit många myrsteg framåt på 35 år. Det upptäckte jag efter att Staffan Dahllöf i en kommentar tipsat om Ordfrontboken Kampuchea – krigen, politiken, diplomatin, som presenterade praktiskt taget allt väsentligt material och alla relevanta frågeställningar om saken redan 1983 (ett material som huvudsakligen skrevs redan 1982 endast två och ett halvt år efter Vietnams invasion julen 1979). För mig var det bara att gå till bokhyllan och ta fram den gamla boken där den stått och väntat sedan dess.
Jag konstaterar efter läsningen att det var dessa första år på 1980-talet som propagandakriget vanns av Vietnam, Sovjetunionen och senare USA – tillsammans – trots att motbilderna var lätt åtkomliga.
Den propagandasegern bidrog till att rehabilitera en kolonial mytisk bild av ”primitiva bondeuppror” i exempelvis det kenyanska Mau Mau-upprorets (50-talet) efterföljd mot britterna. Uppror mot kolonialismen i tredje världen framställdes i propagandan som obegripligt grymma och omänskliga, något som den civiliserade världen (idag kallar vi det världssamfundet) ofrånkomligen måste kunna ingripa emot. Så småningom fick vi också via FN den så kallade ”Responsibility to protect” (R2P) och möjligheter till ”Humanitära interventioner” under vissa villkor. Detta har försvagat små självständiga staters möjligheter till en nationellt oberoende ställning, vilket skapat stor osäkerhet i världen och relativiserat folkrätten.
Det här förringar på intet sätt de grymheter som begicks av motståndsgrupper mot nazisterna under andra världskriget, av Mau Mau-krigare i Kenya på 50-talet, av de Röda Khmererna i Kampuchea på 70-talet, av Saddam Hussein, al-Assad eller av talibaner. Men skeendena måste kunna förstås i sina vidare sammanhang. Så ser jag det fortfarande efter 35 år.
Kampuchea – krigen, politiken, diplomatin
Staffan Dahllöf var en av redaktörerna för denna Ordfrontsbok 1983. Han skrev själv kapitlet ”Bilder och motbilder åren 1975–78” där han noggrant gick igenom det då aktuella kunskapsläget. Vi får ta del av de olika journalistiska och ”vetenskapliga” rapporter som då framkommit. Sinsemellan var de mycket motsägelsefulla och förstås mer eller mindre propagandistiskt färgade. Namn som passerar är: professor Laura Summers, professorerna Noam Chomsky och Edward S. Herman, de franska författarna François Ponchaud och Jean Lacouture, de svenske författarna Per Wästberg, Gunnar Fredriksson, Sara Lidman, Bertil Ekerlid och Erik Eriksson, de svenska diplomaterna Jan Lundvik och Kaj Björk, PLOs Pekingrepresentant Hamad Al Aydi, den amerikanska journalisten Richard Dudman, Kampucheakännaren Malcolm Caldwell (som mördades på en resa i Kampuchea), svensken Hans Engman, den asiatiske journalisten Nayan Chanda, den amerikanske marxisten Daniel Burstein, den australiensiske forskaren Ben Kiernan, den amerikanske forskaren Stephen R. Heder, finländske professorn Helge Gyllenberg. Också förstås den svenska Kampucheaföreningens Gunnar Bergström, Hedda Ekerwald, Marita Wikander och Jan Myrdal.
Med dessa ord avslutar Dahllöf sin genomgång:
Ett trivialt men nödvändigt konstaterande: Bilden av Kampuchea 1975–1978 är inte entydig. Mångtydigheten kan kännas besvärande, men att bilderna är flera behöver inte innebära att de motsäger varandra. Detta kan uttryckas som så: Kampuchea formades av en bonderevolution som lyckades och av en revolution ledd av ett kommunistiskt parti med dess ”säkerhetstjänst”. Samtidigt formades det också av omvärldens, i första hand Vietnams, försök att kväsa landets utveckling och mot en bakgrund av en av historiens häftigaste bombningar som ett enskilt land utsatts för.
Först när vi lägger de olika beskrivningarna ovanpå varandra får helhetsbilden djup. I gengäld mister den sina enkla och raka konturer.
Vi känner rätt väl alternativen före 1975. Vi känner också utvecklingen efter 1978. Med de kunskaperna i minne: Kunde Kampuchea ha gått en annan väg? Om det fanns alternativ, när var alternativen möjliga? Och när var det möjliga också möjligt att inse?
Frågorna innebär inte att utvecklingen i Kampuchea 1975–78 var ödesbunden. Men de är ofrånkomliga för varje försök att värdera de tre år, åtta månader och tjugo dagar som präglat bilden av landet.
Den värderingen återstår att göra.
Här kan du läsa hela Staffan Dahllöfs kapitel…
Låt mig dra en parallell mellan Pol Pot-regimen 1975-78 och terrorgrupper som al-Qaida och IS i dag. Många av oss har från första början fördömt USA-alliansens krig i Irak, och ett för mig tungt argument IDAG är att invasionen stärkt, nästan skapat, en terrorgrupp som IS. På ungefär samma sätt stärkte Sovjetunionens krig i Afghanistan 1979-89 talibanerna. Men att konstatera USA:s respektive Sovjetunionens medansvar är ju inte detsamma som att på minsta sätt försvara eller urskulda islamistgrupperna. Det gör ju inte heller du, Knut, när du skriver om situationen i dagens Syrien – snarare urskuldar du al-Assad-regimen för att de i alla fall bekämpar IS!
Men i Kampucheafrågan finns det hos både Dahllöf och dig en obehaglig tendens att urskulda Pol Pot-regimens terror och massavrättningar med den fruktansvärda situation landet befann sig i 1975. Att ens antyda att en sådan regim var ”ofrånkomlig” p.g.a. denna situation tycker jag är djupt stötande.
Benkt L!
Var antyds att terrorn var ”ofrånkomlig”? Jag ”urskuldar” ingenting, jag försöker beskriva och förstå även det vidare sammanhanget.
Det är just den sortens tolkningar av varandras skriverier som blockerar ett fruktbart meningsutbyte.
Varför inte ta sakerna i så att säga kronologisk ordning och ställa följande fråga: Eftersom vi vet (öppnade arkiv, ett par undersökningar som kom till ungefär samma resultat) att det inte avrättades några miljoner i Sovjet under Stalins tid, varför skall vi då tro på liknande påståenden om andra länder senare? Bara för att de inte kan verifieras är de ju inte sanna. Om man dessutom, som i Kambodjas fall, glatt kommer dragande med siffror som ur demografisk synpunkt verkar mycket tveksamma finns det ju ännu starkare skäl att vara kritisk. Ibland känns det nästan som om det är något religiöst över miljonofferpredikarnas lära: acceptera eller bli fördömd, vi behöver inte bevisa någonting eftersom vi redan vet, etc etc. – Eller skall vi göra det enkelt för oss och helt enkelt anta att när miljonoffer-folket kommer dragande med sina miljoner så stryker vi sista nollan och kommer därmed närmare sanningen utan något större arbete?
Knut L!
…och övriga med för den delen. För att göra trovärdighet att någon hävdar något är det nödvändigt med ett ordentligt citat. För att falta eller påståenden skall kunna värderas krävs det källhänvisningar. Om diskussionen skall bli meningsfull räcker inte 1000 tecken.
Läs Staffan Dahllöfs slutstycke som du själv citerar! Kanske är den centrala meningen denna:
”Kunde Kampuchea ha gått en annan väg?”
Ställ motsvarande fråga om Sovjetunionen efter inbördeskrigets slut 1921 eller Kina 1949! ”Kunde de ha gått en annan väg?” Dahllöf håller ju frågan öppen om åren av brutal diktatur var ofrånkomliga – även om han sen skriver att han inte nödvändigtvis menar så! Jag tycker inte att jag gör någon illvillig tolkning av vad han skriver.
En klok redovisning av läget i Kambodja då. Tack Knut! Frågan kommer ju leva med oss i framtiden och vi måste ständigt lära av historien.
Benkt Lungren skriver: ”Många av oss har från första början fördömt USA-alliansens krig i Irak, och ett för mig tungt argument IDAG är att invasionen stärkt, nästan skapat en terrorgrupp som IS.”
Men när vi 2003 demonstrerade mot invasionen (i vårt fall i Linköping) hade ingen hört talas om IS. Jag träffade heller ingen som tyckte att Saddam Husein var en föredömlig ledare. Det var också tydligt att imperialisterna Bush och Blair var slugare politiker än deras irakiska motståndare. Det enda som var någorlunda klart var att invasionen skulle skapa ett större lidande och elände i Irak än det som åstadkoms av landets legitima regering. Med facit i hand blir världen mera lättbedömd, det är sant. Men det förändrar inte den principiella frågan att Iraks folk hade rätt att själva avgöra sin framtid.
När skallen mot franska och ryska revolutionerna (1789 resp 1917) blir alltför högljudda så tröstar jag mig med att tänka: Kanske var de dåliga för Frankrike och Ryssland – men Gud så bra för resten av världen!
Om Benkt Lundgren menar att frågan ”Kunde Kampuchea ha gått en annan väg” inte är en fråga som vi skall diskutera inom ramen för den antiimperialistiska kampen, så håller jag med honom. I den kampen skall vi begränsa oss till det Per-Olov Käll kallar den principiella frågan.
Vi vet rätt väl vad en massa svenskar tycker om händelserna i Kambodja. När jag läser nutida turisters berättelser, verkar tortyrkamrarna och avrättningsplatserna ha blivit turistattraktioner (ca 4 miljoner turister/år). Min fråga är: Vad anser kambodjanerna själva? De som ”var med” försvinner nu i snabb takt (medellivslängd 65 år). Jag kan tänka mig att de undviker diskussion för den nationella enighetens skull. Någon läsare som varit där de sista fem åren?
Per-Olov Käll har rätt, när han skriver ”Det enda som var någorlunda klart var att invasionen skulle skapa ett större lidande och elände i Irak än det som åstadkoms av landets legitima regering.” Ja, det var jag också övertygad om då – det finns knappast något historiskt exempel på att ”humanitära interventioner” har varit lyckosamma. Och de blir inte mer lyckosamma av att motiveras med lögner om ”massförstörelsevapen”. Exakt hur det irakiska folkets lidande skulle se ut var såklart omöjligt att förutse 2003, t ex bildandet av IS. Men att det skulle bli ett elände insåg många av oss.
Björn Nilsson är en fascinerande skribent. Han förnekar att kommunistiska regimer genomfört massavrättningar. Ja, det finns som bekant de som förnekar nazisternas Förintelse också. Och de som tror att jorden verkligen skapades på sex dagar eller att jorden är platt. Tala om religiös uppfattning.
Benkt L!
Nu far du med osanning (och borde skämmas). Du vet vad som hände med sifferexercisen när sovjetarkiven öppnades på 1990-talet utgår jag ifrån! Miljonerna försvann, ett sjusiffrigt tal blev sexsiffrigt. Det var som en historiker (Samuelsson??) påpekade angående Sovjet: man får stryka en nolla. Och min slutsats är att samma sak kan gälla angående andra länder, som Kambodja/Kampuchea. Det är inte samma sak som att antalet offer försvinner – men de blir betydligt färre. Det begriper du.
Jag ber om ursäkt om jag övertolkade ditt första inlägg. Tydligen känns du inte vid att förneka massavrättningar under kommunismen – ”bara” att de enligt någon historiker var mycket färre än de 10-tals miljoner som tidigare talats om. Jag erkänner att jag inte kände till denne historiker och tycker det är rätt ointressant. Om antalet oskyldiga avrättade ”bara” var några miljoner, så är det ändå i genomsnitt 100-tals avrättade varje dag året runt under Sovjetunionens dystra 70 år. Vad vill du egentligen bevisa?
Jag ”skäms” inte för att jag inte vet allt. Däremot skäms jag en del över att i ungdomen ha försvarat tyranner och massmördare som Lenin, Stalin, Mao, Enver Hoxha och Pol Pot. Det är lite grann det jag vill kompensera nu genom att hävda att diktaturer aldrig kan försvaras – möjligen förklaras.
Benkt L!
Jag gillar inte att bli kallad nazist för att jag åberopar normal källkritik och normala vetenskapliga principer för historisk forskning, och respekt för de data som kommer fram.
Vad det gäller Kambodja/Kampuchea så finns dels ganska oklara uppgifter om befolkningen (en folkräkning 1958 om jag minns rätt), och sedan var det en lång rad otäcka händelser från slutet av 1960-talet: lokala bondeuppror, kuppen 1970 som störtade Sihanouk, inbördeskriget som följde, de enorma USA-bombningarna särskilt från 1973, evakueringen av städerna 1975, interna uppgörelser 1975-78 där det är oklart vilken roll och kontroll regeringen hade i vissa områden, den vietnamesiska invasionen, följande svältkatastrof, kriget mot vietnameserna… Hur räknar och sorterar man upp offren och fördelar ansvaret för en serie katastrofer över drygt 30 års tid?
Jag har inte kallat någon nazist här. Men det finns vissa promillesekter som Kommunistiska Partiet (f.d. KPML[r]) som ännu hyllar Stalin. De måste rimligtvis förneka terrorn och massavrättningarna under hans tid. Och en sådan ståndpunkt är moraliskt jämställd med de nynazister som förnekar Förintelsen. Om detta gäller dig, Björn Nilsson, vet jag inte.
Vad gäller ”oklarheterna” med Kambodja, så kan jag hålla med om det – så länge man inte tar oklarheterna som intäkt för att förneka att Pol Pot-regimen var ohyggligt brutal med ett totalt förakt för rättssäkerhet och mänskliga rättigheter.
”Det här förringar på intet sätt de grymheter som begicks av motståndsgrupper mot nazisterna under andra världskriget, av Mau Mau-krigare i Kenya på 50-talet, av de Röda Khmererna i Kampuchea på 70-talet, av Saddam Hussein, al-Assad eller av talibaner.”
Blir det inte ”äpplen och päron” att jämföra befrielserörelser och motståndsgrupper med totalitära och repressiva regimer? Inte så att grymheten kan eller får legitimeras – en grymhet mot en oskyldig människa är alltid ett brott oavsett av vem det begås – men utgångspunkter och styrkeförhållanden är ändå olika. För utgångspunkternas förståelse måste en distinktion finnas då en statsbildning, som vill göra anspråk på att vara en del av världssamfundet, har påtagit sig ett särskilt ansvar. Pol-Pot, Saddam Hussein och al-Assad har inte levt upp till detta ansvar och därigenom djupt svikit de egna folken.
Olof L, tack för denna klargörande kommentar!
Nej, det blir inte ”äpplen och päron”. I alla mina exempel begås grymheter för en ”god sak”; landets oberoende, och i en högre rätt; folkrätten. I krig och revolutioner sätts de nationella rättssystemen (vilka de än är) ur funktion, laglöshet inträder. Ibland kallas det undantagstillstånd då myndigheter tillåts göra saker med lagstöd de inte kan i normala tider.
Du väljer att diskvalificera Pol-Pot, Saddam Hussein och al-Assad och påstår att de ”djupt svikit de egna folken”. Med vilken rätt? Vem avgör vad som är befrielserörelser, motståndsgrupper eller repressiva regimer? Mina exempel var (är) alla erkända av FN och hade rätt att försvara sina länders oberoende även med vapen. På så sätt försvarade de sina respektive folk. Det går ej att förneka.
Ovanstående är alltså inte ett försvar för deras eventuella brott mot ”mänskliga rättigheter”, utan uteslutande ett försvar för alla erkända statsledningars rätt att företräda och försvara sina egna länders oberoende. Inte ens USA eller Ryssland har rätt att blanda sig i andra staters inre angelägenheter.
Så när jag ”försvarar” al-Assad, Saddam Hussein, Khadaffi, Pol Pot, Kim Jong Un… är det uteslutande för deras rätt att företräda och försvara sitt land. Det är det här som blivit hart när omöjligt i dagens politiska klimat.
Knut, du har i princip helt rätt. Jag minns mycket väl för 15 år sedan, när jag reagerade starkt på Per Ahlmarks krigshets på DN:s ledarsida (något som mig veterligt varken Ahlmark själv eller ledarredaktionen gjort någon självkritik för). Då fick man höra argumentet ”så du försvarar Saddam Hussein!”.
Dock reagerar jag nu mot att du skriver att ett antal uppräknade tyranners grymheter gjordes och görs för ”en god sak”, den nationella självständigheten. I Saddam Husseins fall stämmer detta föga. Tvärtom kränkte han andra länders (Iran, Kuwait) suveränitet. Och det är typiskt att i det förstnämnda fallet fick han närmast stöd av USA, medan de i fallet Kuwait startade ett krig för att befria landet. Tala om ”pragmatism”.
Och al-Assad-regimens grymheter i början av Syrien-kriget riktade sig väl varken mot utländska angripare eller islamistiska terrorister utan var ett led i att behålla makten.
Men som sagt, principiellt har du rätt!
De röda khmerernas illdåd är väl dokumenterade både genom vittnesmål och genom massgravar. Det innebär dock inte att synen på Vietnam som den stora befriaren 1979 måste sväljas.
Det finns för övrigt rätt mycket som tyder på att man från vietnamesisk sida från början inte hade avsikten att störta de röda khmererna, utan bara rycka fram till Mekongfloden och sedan dela landet.
Den historiska sanningen sökes genom objektivitet och bevis. Att detta inte tillfredsställer vissa är en annan sak. Sök sanningen ur fakta och sen får pusselbitarna falla där de faller.
Denna undersökningsmetod har frikänt Stalin medan den bekräftat den mörka synen på de röda khmererna.
Som Björn Nilsson mycket riktigt skriver kan man på säkra grunder avfärda de våldsamt överdrivna antalet offer för Stalins så kallade terror.
När arkiven öppnades visade sig verkligheten annorlunda än västvärldens massiva överdrifter. Ursprunget till förvanskningen bygger på Hearstpressens vilseledande uppgifter på 30 talet när de drev kampanjen om massvälten i Ukraina och andra delar. Systematiskt propagerade i hela världspressen genom Hearst. Till och med Det akademiska Oxford drev detta spel.
Dessa intressen gjorde sedan likadant med påståendena om storleken på offren i Stalins läger. Myten eller snarare förfalskningen av det verkliga skeendet hölls vid liv ända tills arkiven öppnades.
Läs gärna Kpml:r i olika omgångar efter arkivens öppnande. Många utmärkta klargöranden i bra artiklar. Mycket bra källa och rena straffsparken när det gäller evidens.
Benkt Lundgren!
Jag tycker att Stalin gjorde ett bra jobb när han besegrade Hitler. Och att denna seger knappast hade varit möjlig utan 30-talets supersnabba industrialisering. Men denna hade onekligen ett väldigt högt pris. Och där står vi nu. Men jag kan inte se att det är mer hedervärt att säga att det var för högt än att inte säga detta.
Min sista kommentar (för den här gången). Kunskaper om källkritik bör spridas för att mota tillbaka propaganda som förvrider en rimlig och trovärdig historieskrivning. Eftersom propagandan med rätt hög sannolikhet syftar till att dölja något annat tjänar källkritik till att göra sikten klarare, få bort dimman och därmed underlätta en demokratisk diskussion och undersökningar efter vetenskapliga riktlinjer.
Alla kan inte ha reda på allt, men en grundbult bör vara att man bara kan uttala sig säkert om det man har säkra kunskaper om. Offren i det där fängelset i Phnom Penh, var de inte ca. 20 000 och dokumenterade? Där finns en säker siffra. Men de som återfinns i massgravar, är de dödade av USA:s flygvapen, i samband med Vietnams invasion, i uppgörelser mellan olika khmerfraktioner etc etc? Totalsiffran 1,7 miljoner för offren under Demokratiska Kampucheas tid har nämnts. Kan man ta till tumregeln att stryka sista nollan så att det blir 170 000? Fler? Färre?
Benkt Lundgren!
När du skriver att Knut L har både rätt och fel tycks det mig som du inte håller isär vad Saddam Hussein gjorde när USA invaderade Irak 2003 och vad Al-Assad gjorde när inbördeskriget där drog igång 2011 och vad de två herrarna kunde tänkas ha haft för syften med agerande. Vad de gjorde var rätt men deras syften var skumma och alltså måste de fördömas.
Men är det inte just så man brukar kritisera enhetsfronter. I enhetsfronter är det ju bara vad man gör som räknas och sedan får man ha vilka syften man vill.
Knut L!
Frågan är alls inte lika enkel som du gör den. Det internationella samfundet spänner upp såväl mänskliga rättigheter som folkrätt. I motstridiga situationer går det inte med självklarhet att säga att det ena regelverket har prioritet över det andra. Ett sådant resonemang leder lätt in i ren cynism.
Dessutom har FN i sin makt att, genom resolutioner, sanktionera militära aktioner. Att sedan militära aktioner, FN-sanktionerade eller inte, i sin praktik inte visat sig vara en särskilt framgångsrik metod – vilket det senaste kvartsseklets historia tydligt visar – är en annan sak.
Rätten att diskvalificera Pol-Pot, Saddam Hussein, al-Assad och deras gelikar i historiens skräckkabinett tar jag utifrån de mänskliga rättigheterna och min övertygelse om att demokratin, med dess fri- och rättigheter, är den enda möjliga vägen för ett samhälle. Dock, med detta inte sagt att lösningen på problematiken är militär. Människovärdet förblir mig under alla omständigheter okränkbart.
Olof L!?
Jag önskar liksom du att det vore så att världen blev hjälpt av att vi privilegierade medelklassvenskar kunde klara vårt moraliska dilemma genom att prata om mänskliga rättigheter som på samma nivå som folkrätten. Men så är det inte. Vill vi undvika den stora kärnvapensmällen (som kan följas av en konfrontation Ryssland USA) måste vi på den internationella arenan sätta folkrätten först. Det är USA:s (och dess anhangs) förbannade inblandningen i andra länders inre angelägenheter, öppet militära eller med proxystyrkor eller annan destabilisering, som skördar de flesta offren i människoliv och folkfördrivning.
Till slut står du och jag där med frågan; ska jag ”stödja” en al-Assad mot USA och deras betalda terrorister, eller stoppa huvudet i sanden? Du har inga demokratiska alternativ att välja. Likadant är det i Afghanistan, till slut måste du välja: talibaner eller USA?
Att ta de inre förhållandena i ett land som svepskäl för att angripa det är ett urgammalt imperialistiskt trick. Och när sanningsenliga beskrivningar inte räcker så tar man till rena lögner och överdrifter. När Hitler anföll Polen 1939 var det bland annat för att stoppa de massmord på den tyska minoriteten som polackerna sades hade börjat ägna sig åt.
Att göra de inre förhållanderna till svepskäl för aggression är inte bara förkastligt rent folksrättsligt, erfarenheten har visat att förhållandena blivit än sämre för civilbefolkningen.
Men om vi köper idén att ta de inre förhållandena som svepskäl, så kräver det av oss omfattande studier av detta folks kultur. Vad som är förkastligt hos oss är inte nödvändigtvis hos dem, och tvärtom. Hur många godhjärtade muslimer i arabvärlden förfasar sig inte över hur svenska staten tillhandahåller alkohol till folket och inte inskrider emot korta kjolar på kvinnorna. Och att vi tillåts äta fläsk. Och inte vördar vår kung…
Knut L!
Människovärdets okränkbarhet är min utgångspunkt och härifrån försöker jag i varje situation att navigera i mina ställningstaganden. I detta ser jag inte världen som svart eller vit, ond eller god, förtappad eller frälst. Tillvaron och världen, Knut L, är oändligt mer komplicerad än så. Jag vill kunna se mina medmänniskor rakt in i ögonen och kan därför omöjligt dela din ”fiendens-fiende-är-min-vän-strategi”.
Utifrån mitt människovärdesperspektiv är lika omöjligt att försvara Pol-Pots massmord, al-Assads sjukhusbombingar, Saddam Husseins giftgasattacker eller den nordkoreanske kejsaren brutala straffläger som det skulle vara mig en helt outhärdlig tanke att försvara Son My massakern.
Och ja om jag tvingas välja blir valet tveklöst ett bristfälligt system som USA före ett ”talibanistiskt” system byggt på fundamentalistiska religiösa lagar med nolltolerans och dödsstraff för minsta felsteg samt ett totalt och fullständigt förtryck av kvinnan.
Olof L!
Du ägnar dig inte åt att diskutera, du rentvår dig genom att skita ner andra på ett sätt som om du bar en mycket tung skuldbörda… Jag tror vi slutar här.