Demokratins dekadens och ungdomars politiska apati

1. Ett bidrag till demokrati är att inte göra standardsvenska skriftspråket engelskt. Ukrainas presidents namn transkriberas ”Zelenskyj” på svenska, icke ”Zelensky”.

2. Mario B!
   Du skrev: ”De som haft modet att lyfta fram fredsperspektivet i Ukrainakriget har ofta bemötts med hatiska personangrepp”.

   Två kommentarer. Den första är, att den gruppen debattörer är partiska till förmån för östblocket (Ryssland, Folkrepubliken Kina, Demokratiska folkrepubliken Korea, Iran); därför är det rätt att kritisera dem – sakligt.

   Den andra är, att du (liksom Knut L) beskriver en motsättning mellan bara två tankeriktningar: de som har ”modet att lyfta fram fredsperspektivet”, och deras hatiska motståndare. Det är ointressant för intellektuell analys, vad hatiska motståndare säger. Finns där någon annat sätt, att se på världsläget, än ”fredsperspektivet” och ”Expressens ledarsida”?

   Jag formulerade en fråga om detta till Knut L, som han inte svarade på. Eftersom min fråga nu är gömd och glömd i en gammal diskussions långa kommentartråd, kopierar jag den här, och frågar dig, vad tycker du om denna analys:

   1. Förenta staterna har ett imperium, som ofta upprätthållits med brottsliga och humanitärt fördärvliga medel.

   2. Ledningarna i stora och små stater antingen allierar sig med Förenta staternas imperium, eller motverkar det. Detta kan man konstatera, utan att recensera staters fel, brister och förtjänster.

   3. Tendensen att motverka Förenta staternas imperium har ökat i styrka.

   4. Men, som salig Anders Persson och Jan Myrdal och Máo Zédong sade, ”en tendens täcker en annan”. Snarare än att bara vara objektivt gynnsamma krafter, till multipolaritetens fromma, trots sina fel och brister, formar Ryssland, Folkrepubliken Kina, Iran och Nordkorea ett tävlande imperialistiskt block, som utgör ett hot mot Europa. (WordPress kan inte skriva Máos hela namn med rätt diakritiska tecken, så läsaren får föreställa sig tecknet ”makron” över o:et i Zédong.)

   5. Staterna i detta rivaliserande block har icke, till skillnad från västliga stater (och östasiatiska västallierade) formell, borgerlig demokrati (som Jan Myrdal sade) på hemmaplan, och har ej borgerlig yttrandefrihet. Tvärtom är de ledande i det globala motverkandet av formell, borgerlig demokrati och borgerlig yttrandefrihet – värre än Förenta staterna. Denna skillnad mellan västblocket och östblocket underskattas av Knut L och hans åsiktsfränder.

3. Jan Arvid G!
   Med anledning av din FÖRTJÄNSTFULLA kommentar 2024-02-02 På 08:54.

   Man skall inte vara alltför undrande inför att ingen kommenterade dina fem punkter i en tidigare tråd. Ett sätt att hantera besvärliga analyser är att tiga ihjäl dem. Få se om du får några kommentarer. Själv har jag en. Du skriver i punkt 2:
   ”Ledningarna i stora och små stater antingen allierar sig med Förenta staternas imperium, eller motverkar det.”

   Denna formulering ger intryck av att det inte finns ett tredje alternativ: att stå utanför stormaktsblocken.

4. Jan Arvid G.
   Vi måste rätta några uppenbara felaktigheter i ditt inlägg.

   1.
   NEJ, dom som verkar för fred i Ukraina är inte automatiskt ”partiska till förmån för östblocket (Ryssland, Folkrepubliken Kina, Demokratiska folkrepubliken Korea, Iran)”.
   Hatpropagandan mot fredsvännerna som bedrivs i alla stora media, som ju bara kopierar USA:s propaganda är dessutom nästan till 100 procent osaklig.

   2.
   NEJ, det är inte ointressant vad hatiska fredsmotståndare säger. Den gruppen debattörer hittas oftast bland etablerade politiker och journalister och dom använder sin hatpropaganda till förmån för främmande makt, d v s USA.

   3.
   NEJ, Ryssland, Folkrepubliken Kina, Iran och Nordkorea är INTE ett tävlande imperialistiskt block, som utgör ett hot mot Europa. Att använda begreppet imperialistiskt på det slarviga sättet är att påstå att dom länderna använder sin militär styrka för att skaffa sig kontroll och utöva utsugning av andra länder på samma brutala och världsomspännande sätt som USA och dom gamla kolonialstaterna i väst. Alla vet förhoppningsvis att så inte är fallet. Du måste bli mer noggrann med hur du använder språket Jan Arvid G.

   Kriget i Ukraina som Ryssland i det längsta försökte undvika, men sedan begick misstaget att ingripa i, är inte ett utslag av imperialism. Det är Rysslands metod att skydda sig emot expansion av den verkliga imperialismens militära spjutspets, Nato.

   Som redan har sagts ett antal gånger så måste den ryska invasionen fördömas ur laglig och mänsklig synvinkel. Det är ett ociviliserat och barbariskt sätt att agera på, men den amerikanska provokationen för att få igång invasionen är minst lika barbarisk och hänsynslös gentemot det ukrainska folket.

   Dom demokratiska skillnaderna mellan öst och väst är ointressanta för bedömningen av krig eller fred. Dessutom är dom på väg att minska högst betydligt. Yttrandefriheten i väst är, som det ser ut, på väg att avskaffas och Kina har väl aldrig varit mer demokratiskt än nu. Ryssland under Putin samma sak, iallafall till det att kriget började.

5. Tack för tankar och frågor Jan Arvid!

   A) Jag tillhör den gruppen som försökt lyfta fredsperspektivet och jag är inte partisk till förmån för ”östblocket”. Dessutom har samtliga av de fredsentusiaster jag känner väldigt väl inte några särskilda sympatier för de länder du lyfter. Snarare ser de andra faktorer som barriärer för fred framförallt USA:s imperialism, expansionism och Natos utvidgning.

   B) Den här artikeln handlar om demokratins dekadens och varför ungdomar inte engagerar sig politiskt vilket går att härleda till b la hatiska motståndare. För de som värnar demokratin är det här oerhört viktigt och även väldigt intressant ur olika perspektiv vilket jag diskuterar vidare i del 3. Men kanske något som inte faller dig i smaken, det får i så fall stå för dig.

   C) Nu handlar den här artikeln om demokrati och ungdomar men givetvis går det knyta an till omvärlden som har stor påverkan på Sverige och ungdomars uppfattning av demokrati. Givetvis kan jag inte vara talesperson för alla ungdomar i Sverige men uppfattar att Iran, Nordkorea, Kina och Ryssland har marginell påverkan på svenska ungdomars uppfattning av demokratin.

   Tvärtom är många ungdomar marinerade i en ”amerikaniserad” livsstil med status, materialism, konsumtion vilket allt för ofta hämmar deras utveckling. Istället för att faktiskt ta sig tid och lära sig sakfrågor, hur demokrati fungerar och våga debattera blir det mer fokus på annat inte minst underhållning via sociala medier.

   Gällande demokrati jämfört mellan olika länder haltar ditt resonemang. Nästan alla länder har idag något sorts blandsystem där demokratin inskränks mer eller mindre. Exempelvis finns en trend mot att allt fler länder rör sig i autokratisk riktning. USA är en autokrati och som du lyfter har upprätthållits med brottsliga och humanitärt fördärvliga medel. Yttrandefriheten i USA är en illusion, vilket Julian Assange är ett bra exempel på. Om samtliga amerikanska presidentkandidater i allra högsta styrs av oligarker är det någon mening med att rösta (?) därav det extremt låga röstdeltagandet knappt över 50 procent.

   Det förringar inte att de länder du lyfter också mer eller mindre är autokratier men att de skulle vara imperialistiska och ett hot mot Europa är nästintill löjeväckande. Under 1900-talet är det tvärtom USA:s aggressiva imperialism som resulterat i otaliga statskupper, invasioner och krig.

   Intellektuellt intressant är analys som fokuserar på slutmålet för en stat och dess system, som förhoppningsvis kan utvecklas över generationer. Medan kapitalism har försatt miljontals amerikaner i fattigdom, misär och USA håller på att degenerera saknar Kinas snabba utvecklingsresa motstycke i historien. Kina har utvecklats snabbare jämfört med USA, fast utan imperialism.

   Återstår att se hur olika länder utvecklas i framtiden, om länder i öst blir mer demokratiska om utvecklingen går i riktning mot mindre krig och amerikansk imperialistisk intervention. Därför är fredsperspektivet alltid viktigt att lyfta och kämpa för. Alla länder blir mer demokratiska i fredstid och det borde den yngre generationen också ha med sig inför framtida samhällsbygge. Utan flera århundraden av fred skulle nog Sverige inte blivit världens kanske bästa land.

6. Amerikansk utrikespolitik kan sammanfattas: ”slicka oss i arslet, annars sparkar vi in ansiktet på dej.” har något ändrats sedan Pinters nobeltal?

7. Mario B!
   Efter att läst din artikel med stort intresse vill jag gärna lämna några korta reflektioner i fråga om den unga generationens förhållande till framtiden. Jag tänker som så att deras verklighet ser så mycket annorlunda ut än vad vi äldre upplevt på 50 talet samt välfärdsutvecklingen därefter. Det är en annan grundad verklighet dessa unga har att förhålla sig till på gott och ont.

   Och då tänker jag på ett antal viktiga demokratifrågor som min generation med tillbakablick delvis tappat bort på tidsresan. Och då retoriskt, enligt följande!

   Är det möjligt benämna vår demokrati med ordalydelsen; ett samhället som befinner sig under en pågående utveckling med ett folkstyre i tiden? Om inte var finns kraften mot nya visionära mål som utvecklar en sådan framtid?

   Är våra politiska partier ställda under inflytande av ett medlemsantal som tillsammans representerar majoriteten av röstberättigade i Landet?

   Vilken påverkan har viktiga intresseorganisationer i förhållande till näringslivet vars ekonomiska resurser innehar en särställning vad gäller att utöva inflytande ställd mot framtiden? Och på vilket sätt stödjer samhället dessa enskilda och frivilliga intresseorganisationer som måste betraktas som omistliga samhällsbärare?

   Hur har den stora invandringen tillsammans med ett inte alltför lyckosamt omhändertagande påverkat vad gäller att utveckla vår demokrati under ett tidsförlopp senaste cirka 30 år?

   Detta tillsammans är samhällsförändringar som förflutit oerhört snabbt i en tid när marknadens fria krafter dessutom tagit allt större plats inom vår gemensamt finansierade välfärdssektor.

   Därutöver tillkommer ett mer eller mindre havererat skolsystem, också det under stort indirekt inflytande av privata ekonomiska intresse, samtidigt som kravet på en likvärdig skola för alla elever visar sig vara misslyckad. Skolan som dessutom är vårt gemensamt viktigaste ”byggnadsprojekt” under ständig förändring mot framtiden. Jag vill mena att en del blivit förlorat när tider förändrats.

   Vore det möjligt att stoppa denna process som sköljde över hela stora välden. Knappast tror jag. En verklighetsbild den unga generationen med sina lösningar måste förhålla sig till.

   Egentligen borde jag lämna några bra svar som leder framåt, men dessvärre får det bli ”så länge skutan kan gå, så länge hjärtat kan slå ” och övrigt som gammal elektriker försöka tillföra lite ljus i mörkret.

   Möjligen, i så fall vore att ställa ett antal frågor och reflektera samt förhålla sig till dessa med förhoppning att dom leder till goda tankar att förmedla i ett sammanhang.

8. Arne N!
   Jag tänkte detsamma, när jag skrev. Det är bäst att vara alliansfri och kapabel att försvara sig. Möjligheten finns. Men jag utvecklade inte det, av två skäl. Man skall fatta sig kort. För det andra, stater tvingas att röra sig lite åt ena eller andra hållet, vare sig de vill eller inte. Statsledningen måste bestämma, hur staten skall rösta i FN, till exempel. Att avstå från att rösta, eller lämna lokalen, räknas i praktiken som att ställa sig på ena eller andra sidan.

9. Anders Å!
   Jag använder din numrering.

   1 Jag skrev inte ”automatiskt” partiska. Jag syftade på, vad de flesta i den gruppen skriver. (Rättare sagt, vad jag har hunnit se, av vad de skriver.)

   Du skrev: ”Hatpropagandan … är … osaklig.” Min poäng var att kritisera det. Läs innantill.

   2. Du skrev ”NEJ, det är inte ointressant vad hatiska fredsmotståndare säger”. Jag skrev att det är intellektuellt och analytiskt ointressant. Självfallet är det politiskt och samhälleligt viktigt, vad som har stort utrymme i massmedia. Åter säger jag: Läs innantill.

   3. Din tredje punkt tycker hederliga människor olika om.

10. Jan Arvid G!
    ”den gruppen debattörer är” skrev du tvärsäkert först och ”vad jag har hunnit se” skrev du nu.
    Kanske skulle du sluta ha så mycket åsikter om hur andra använder språket.

    Man undrar var du har tittat om det du har hunnit se är att fredsvänner stöder ”östblocket”. Jag kan inte se att någon på den här sidan har uttryckt stöd för Rysslands invasion av Ukraina och ingen som stöder Kina, Iran eller Nordkorea heller. Jag har inte gjort det, Knut L har inte gjort det, artikelförfattaren Mario Bergbäck har inte gjort det. Vilka är det du syftar på?

    Ja hatpropaganda är osaklig, men det är, ”vad jag har hunnit se”, det enda som förekommer i MSM. Några sakliga diskussioner tillåts ju inte. Enstaka kritiska insändare undangömda på kultursidorna går att hitta, men inte heller dom bemöts av saklig kritik. Så återigen, vad är det du syftar på?

    Sedan att folk har olika åsikter om imperialismen var ett synnerligen dåligt försvar för din åsikt om imperialismen.

11. Anders Å!
    Med anledning av din kommentar 2024-02-02 På 14:44.

    Vad som är imperialism har vi diskuterat förut här på lindlof.nu och Redax klippte då den diskussionen då han menade att ”definitionen av imperialism leder ingen vart i detta sammanhang”. Noterbart är att rubriken på artikeln är ”Vad betyder orden?” och är skriven av Knut Lindelöf.

    Genomgående då du, Anders Å, resonerar om imperialism är att du aldrig har tillhandahållit en entydig definition av imperialism. Du tillhandahåller olika luddiga beskrivningar av imperialism vid olika tillfällen. Min uppfattning är att syftet med dina olika definitioner är att friskriva Ryska Federationen från att agera imperialistiskt mot Ukraina. Om jag tolkar dig rätt så lyder din senaste beskrivning av imperialism på följande sätt:

    ”NEJ, Ryssland, Folkrepubliken Kina, Iran och Nordkorea är INTE ett tävlande imperialistiskt block, som utgör ett hot mot Europa. Att använda begreppet imperialistiskt på det slarviga sättet är att påstå att dom länderna använder sin militära styrka för att skaffa sig kontroll och utöva utsugning av andra länder på samma brutala och världsomspännande sätt som USA och dom gamla kolonialstaterna i väst.”

    Av detta framgår att två rekvisit skall vara uppfyllda för att det enligt dig skall vara frågan om imperialism:
    1. Länder ”använder sin militär styrka för att skaffa sig kontroll och utöva utsugning av andra länder”.
    2. ”på samma brutala och världsomspännande sätt som USA och dom gamla kolonialstaterna i väst”

    Bristerna i den första punkten har jag kommenterat i den länk som anges ovan. När nya stormakter växer fram, som i det här fallet Folkrepubliken Kina och Ryska Federationen, har de haft en betydligt kortare tid på sig att vara stormakter jämfört med andra existerande stormakter och därmed kortare tid på sig att bedriva imperialism. Ditt andra rekvisit är meningslöst då detta skulle legitimera imperialism i mindre utsträckning.

12. Mario B!
    Det är riktigt, att jag icke skrev om ditt huvudtema, ”demokrati och ungdomar” i Sverige. Jag tycker, att det är vanskligt, att fånga den historiska utvecklingen, och den nuvarande situationen, i kortfattade beskrivningar som ”ungdomens politiska apati” och ”’amerikaniserad’ livsstil” som ”hämmar [ungdomars] utveckling”, och än svårare att skissa ett program för hur ungdomen skall formas i önskvärd riktning. Jag har en annan utgångspunkt: att försvara den borgerliga, formella demokratin, yttrandefriheten och organisationsfriheten.

    Därför tycker jag, att du har fel, när du skrev detta: ”Yttrandefriheten i USA är en illusion, vilket Julian Assange är ett bra exempel på. Om samtliga amerikanska presidentkandidater i allra högsta styrs av oligarker är det någon mening med att rösta (?) därav det extremt låga röstdeltagandet knappt över 50 procent.” Detta sätt att undervärdera den oinskränkta rätten att kandidera i val, och att undervärdera första konstitutionstillägget i Förenta staterna, är exempel på den ensidighet för östblocket, som jag skrev om. Du och andra som ”lyfter fram fredsperspektivet” svär er fria från sådan ensidighet, och därvid stannar vår diskussion, tills världshistorien avkunnar sin dom.

    Du skrev: ”Under 1900-talet är det tvärtom USA:s aggressiva imperialism …”. Ja, just det: 1900-talet. Och en bit in på 2000-talet, noga räknat. Jan Myrdal har skrivit om, hur krig ändrar karaktär mitt i. Krigen 1870 och 1939 må ha börjat som imperiespel, men blev folkförsvar. Utvecklingen i östra Europa må ha varit en historia om utvidgning av Förenta staternas imperium, men det nya östblocket är nu så starkt, så att Ukrainakriget nu är Europas folks gemensamma folkförsvar.

13. Anders Å!
    Diskussioner om världspolitiken, som du skulle tycka vore sakliga, publiceras fortlöpande på synlig plats i Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet. Sådana artiklar är färre än det som du skulle kalla ”hatpropanda”. Men bland SvD:s läsare finns personer, som är emot upprustning och Ukrainastöd, och som får komma till tals via Stina Oscarson, och via problematiserande artiklar av journalister.

    Du skrev: ”Jag kan inte se att någon på den här sidan har uttryckt stöd för Rysslands invasion av Ukraina och ingen som stöder Kina, Iran eller Nordkorea heller. Jag har inte gjort det, Knut L har inte gjort det, artikelförfattaren Mario Bergbäck har inte gjort det. Vilka är det du syftar på?”

    När jag svarar, att jag syftar på Knut L och många andra, kommer du att säga, att jag förvränger, vad de står för. Personer med olika politisk uppfattning kommer inte att kunna enas om rätt beskrivning av effekten av den andra sidans ståndpunkter. Jag är medlem i FiB/K, vars kvarvarande medlemmar demokratiskt utser styrelse och redaktionskommitté som ensidigt stödjer östblocket i det nya kalla kriget. De skulle värja sig mot min beskrivning.

    Din sista paragraf skall jag bemöta, genom att upprepa den ordagrant! Du skrev: ”Dom demokratiska skillnaderna mellan öst och väst är ointressanta för bedömningen av krig eller fred. Dessutom är dom på väg att minska högst betydligt. Yttrandefriheten i väst är, som det ser ut, på väg att avskaffas och Kina har väl aldrig varit mer demokratiskt än nu. Ryssland under Putin samma sak, iallafall till det att kriget började.”

    Att ordagrant upprepa vad du skrev, så att läsaren läser det noggrant, är nog för att bemöta din analys.

14. Tack för tankar och frågor Olle P!

    A) Håller med ”ett samhället som befinner sig under en pågående utveckling med ett folkstyre i tiden?” Olyckligtvis har folkstyret med betoning på folk bytts ut mot marknad som via innovationer utvecklar olika marknader. Idag är vänsterorienterade politiker passiviserade till att i bästa fall försvara dagens system. Vi skulle behöva fler kreativa krafter som vågar utmana högern inte minst inom olika marknader så som den kooperativa rörelsen en gång gjorde. Juholt var en stark röst för förändring och jag har stora förhoppningar på min generation som får axla ansvaret.

    B) Om jag förstår andra frågan rätt, är det alldeles för få medlemmar i partierna och det är i mångt och mycket ett demokratiskt problem. Partierna borde i högre grad försöka vara folkrörelsepartier.

    C) Håller helt med intresseorganisationer är oerhört viktigt för samhället, demokratin och borde i högre grad stärkas. Som jag resonerade om består det starka samhället av ett starkt civilsamhälle och även den kooperativa modellen borde uppgraderas. Det är också upp till intresseorganisationerna att kämpa, höja rösten och konkurrera om resurser. Varför progressiva krafter knappt demonstrerar längre är väldigt märkligt.

    D) Migration hör ihop med integration anser jag d v s vill vi vara en humanitär stormakt och hjälpa människor som flyr krig och förföljelse, ja då måste integrationen fungera mycket bättre. Sedan mina universitetsstudier har jag ihärdigt försökt driva på integrationsdebatten som allt för ofta fastnar i kulturkrig och identitetspolitiska skygglappar. Nu har äntligen (s) förnyat integrationspolitiken men här borde v och mp vara betydligt mer aktiva.

    E) Återigen håller med om marknaden och skolan vilket jag lyfter i del tre ”Funktionssocialism i förändring och paradigmskifte i skolpolitiken” hoppas på vidare diskussion där.

15. Mario B!
    Du skriver: ”Yttrandefriheten i USA är en illusion, vilket Julian Assange är ett bra exempel på.” Du har rätt i fallet med J.Assange. Men hur förklarar man att flera kritiker av USA som N Chomsky, Leo Huberman/Howard Zinn som båda har skrivit böcker om de ”Amerikanska folkets historia” och den i Sverige kände TV-personligheten Michael Moore i ”Korkade vita män” som har sålts i mer än 500.000 ex. Den hårdaste kritikern Noam Chomsky sa vid ett tillfälle att USA är ett fantastiskt land att leva i.

    Om man jämför med Kina som många tror är i kapp USA ekonomiskt inom en snar framtid. Vad heter Kinas motsvarighet till Chomsky, Huberman, Zinn? och M Moore. Dom böcker jag läst om Kina är av Jan Myrdal och ”Västerlandets imperialism i Kina under 400 år : en redogörelse för den västliga imperialismens angrepp på Kina i ljuset av den nuvarande opinionen : från de första
    kontakterna till slutet av första världskriget av Alley, Rewi – Miller, Hans – Myrdal, Jan – Lennartsson, Anders – Hedlund, Magnus – Svensk-Kinesiska vänskapsförbundet”

    Ni som är unga idag kanske får uppleva en värld dominerad av länderna i BRICS med Kina i täten. Kapitalismen har ju gått ett segertåg över världen. Det är väl bara Nord-Korea och Kuba? som kallar sig socialistiska. Yttrandefriheten i Kina har inget att lära ut. Är det någon som är mer bevandrad än jag om kinesiska samhällskritiska historieskrivare så tar jag emot tips.

16. Tack för tankar och frågor Jan Arvid G!
    Du bortser från amerikaniserad livsstil och hatiska motståndare (som högern också hämtat från det polariserade USA där människor hatar och attackerar varandra i betydligt högre grad) möjligen för att du vill undvika kritik mot USA. Varför du stödjer USA så starkt och vill undvika debatt får vi kanske ta en annan gång.

    Väldigt märkligt att du klumpar ihop alla fredsvänner till ”Östblockssympatisörer” och det är en tankevurpa. Som sagt har jag lyft att länderna du nämner i öst också mer eller mindre är autokratier. Samtidigt är ju frågan om länderna i Öst skulle ha varit mer demokratiska utan krig och imperialistisk intervention. Utifrån en kontrafaktisk analys finns mycket som talar för att många länder kunde utvecklats i en riktning som påminner om Sverige d v s demokratier och blandsystem där stat och näringsliv samarbetar. Återigen Sverige hade den möjligheten eftersom vi INTE hade krig under flera århundraden och därför ska vi stå upp för fred.

    Förstår att du och många är chockade, oroliga över kriget i Ukraina och det blir inte bättre när högern slår på stora trumman. Att det skulle bli krig i Sverige är osannolikt vilket Knut Lindelöf och andra förtjänstfullt redan diskuterat i andra inlägg. Dessutom finns många faktorer som spelar roll gällande ett eventuellt utvidgat krig i Europa.

    Skulle Ryssland, Kina m fl ha ett intresse av att kontrollera Europa rent territoriellt? Nej. Sovjet har upplösts och Putin har varken kapacitet eller politisk vilja att ta över hela Ukraina eller exempelvis Baltikum. Östra Ukraina där majoriteten av invånarna är ryssar blir logiskt ett territorium som Ryssland har intresse av att skydda och kontrollera.

    Inget land vill utlösa tredje världskriget genom Nato vs BRICS och därför kommer Europa aldrig vara hotat.

17. Arne N!
    Att försöka avvärja ett militärt hot från världens största och mest aggressiva militärmakt kan inte kallas imperialism. Att provocera fram krig över hela världen i syfte att skaffa sig hegemoni är däremot ett synnerligen tydligt exempel på imperialism.

    Vad definitionen beträffar så kan vi kanske för enkelhets skull nöja oss med Wikipedias. ”Imperialism är en strävan hos vissa stater eller nationer att bilda imperier som omfattar områden av främmande folkslag och nationer.”

    I fallet Ukraina ser jag ingen sådan strävan från rysk sida. Folkslaget i östra Ukraina är i huvudsak ryskt och invasionen var triggad av Natos militära expansion.

18. Mario B!
    Det där var nedlåtande. Du skrev: ”Förstår att du och många är chockade, oroliga över kriget i Ukraina och det blir inte bättre när högern slår på stora trumman.” Med tanke på din debut i dessa spalter råder jag dig att icke vara så överlägsen vad gäller min förmenta intellektuella tafatthet, påverkbarhet och känslostyrning. Jag skriver ej i chock, och faller ej i trans av trumslageri. Jag stödjer ej Förenta staterna. Hur undviker jag debatt?

    Jag tror inte att jag skrev ordet ”östblockssympatisörer”, men jag påtalar en ensidighet hos dig, Knut L, med flera. Som jag skrivit i en annan kommentar, kommer vi, som har olika åsikter, aldrig att kunna enas om rättvisande referat av varandras åsikter. Från min utsiktspunkt på min kulle ser jag ensidighet i faktaurval och analys bort hos er på er kulle, men det kommer ni inte att kännas vid. Och vice versa.

    Du skrev: ”Skulle Ryssland, Kina m fl ha ett intresse av att kontrollera Europa rent territoriellt?” Nej, men Förenta staterna har ju haft ett imperium, trots att de bara övertagit små områden ”rent territoriellt”: permanent bara några Stilla-havsöar, tidvis Filippinerna, Panamákanalzonen, och lite till, och under kortare tid invasioner i Iraq och andra länder, under oupphörligt motståndskrig. Det nya östblockets tänkbara maktprojektion skulle nog huvudsakligen ske med andra medel.

    Att förutse vad som aldrig kommer att ske är svårt. Vem kunde tro 1915 att Förenta staterna skulle skaffa ett världsimperium, ehuru icke ”rent territoriellt”?

19. Jan Arvid G!
    OK. du syftar således på Knut Lindelöf, FiB/K och dess styrelse och redaktionskommitté som partiska östblocksvänner. Tack för klarläggande.

    Jag vet inte vad denna styrelses och redaktionskommittés medlemmar tycker, men jag kan inte se att varken Knut L eller någon annan på den här sidan är östblocksvänner och du har inte heller lyckats visa att så är fallet. Därmed faller ditt vårdslösa påstående om dom som Mario B beskrev som ”De som haft modet att lyfta fram fredsperspektivet i Ukrainakriget” som om dom som grupp skulle vara ”partiska till förmån för östblocket”.

    Jag kanske har missat några enstaka inslag på SvD och DN, men helhetsintrycket av en makalöst ensidig, propagandistisk och rentav hatisk nyhetsförmedling i vårt land kvarstår.

    Vad du menar med sista stycket begriper jag inte. Hävdar du att Ryssland och Kina skulle ha varit friare och mer demokratiska tidigare i historien?

20. Tack för tankar och frågor Tommy S!
    Givetvis är USA i vissa avseenden ett fungerande land och många lever väldigt bra till och med utomordentligt bra. Kapitalism som modell bygger på exploatering så exempelvis arbetarnas löner är låga och har inte utvecklats på ett tillfredsställande sätt. Miljontals amerikaner har flera jobb för att överleva p g a låg lön och usla arbetsvillkor. Välfärden är inte gratis och gentrifieringen påtaglig d v s de rika köper upp fastigheter höjer hyror och utslagningen blir extrem. Samtidigt har amerikaner konstitutionella rättigheter, fackföreningar och givetvis möjlighet att göra klassresor.

    Levnadsstandarden är ju relativ beroende på vilket socioekonomiskt skikt du befinner dig i de extremt rika lever extremt bra och de fattiga extremt dåligt. USA har s a s många regioner som påminner om U-länders levnadsstandard människor som lever i husvagnar bortom samhällets skyddsnät o s v.

    Kapitalismens existensberättigande handlar kanske om att ”alla” har möjlighet att bli superrika, vilket egentligen är en illusion. Medelklassen har drastiskt krympt, underklassen drastiskt ökat och USA är i grund och botten en oligarki. Går vi tillbaka några decennier och studerar medborgarrättsrörelsen ser vi vad som händer när folket verkligen vill ha rättvisa och mer jämlikhet. Människor blev mördade, förtryckta vilket vittnar om synen på människovärdet. Ett land kan formellt vara en demokrati, men när människovärdet endast värderas utifrån hur mycket du bidrar till det kapitalistiska systemet, påminner det mer om ett feodalt system.

    Statistik visar på att omkring 653.000 personer är hemlösa runtom i USA, en ökning med 12 procent. Självmord i USA har ökat med 25,4 procent från 1999 till 2016. Omkring 45.000 personer tar varje år sitt liv i USA. Det är en hel mellanstor svensk stad varje år (!) ryser när jag tänker på hur många människor det är. I USA behandlas i dag en tiondel av landets befolkning med någon typ av antidepressiv medicinering, vilket är ca 27 miljoner människor och en siffra som fördubblats på tio år. Förbrukningen av antidepressiva läkemedel har blivit fördubblade mellan 1996 och 2005.

    Det finns mycket forskning som visar på sambandet mellan välmående människor och jämlika samhällen, vilket inte är en helt okomplicerad debatt när det gäller att bestämma vad som är en rimlig nivå av jämlikhet. Den fundamentala utgångspunkten borde vara att upprätthålla respekten för människovärdet och säkerställa ett tryggt arbetsmarknadssystem, möjligheter till bostad, vård, skola, omsorg, trygghetssystem i form av universell välfärd. Där tycker jag och många med mig att USA har misslyckats och då blir det nog rent subjektivt vad var och en upplever med att ”USA är ett bra samhälle att leva i”.

    Blir intressant att följa utvecklingen, USA, BRICS, tyvärr går utvecklingen mot autokrati och därför blir demokratikampen viktig, även freds- och jämlikhetskampen för att utveckla samhällsbygget.

21. Mario B!
    Allt du skriver om dagens USA är ju inget nytt för oss som följt USA, i mitt fall sedan slutet på 1960-talet.

    Du undvek att svara på min jämförelse med Kina, vi vet väldigt lite vad som händer på markplanet i Kina. HUR har Kina blivit en ekonomisk stormakt. Skulle Kina klara av en avklädning som Assange, Chomsky eller M Moore har gjort med USA? Ingen människa skall ju inbilla mig att det är paradiset på jorden.

    Ska ta ett exempel. För ca 5 år sedan besökte jag en lunch- och sportbar i närområdet och samtalade med en tjej som hade arbetat 30 år på Volvo. Hon sa att på P G Gyllenhammars tid kunde han komma ner och prata med oss arbetare men dom kinesiska ägarna hade hon inte sett. Man kan ju inte se hela bilden med detta exempel, men det finns fler som har berättat att kineser vill bara prata ”Bizzniz”. Ni som är unga bör nog syna Kina i sömmarna om dom tar över stora delar av svensk industri.

    På en annan tråd har jag lagt ut 2 kinesiska filmer som skildrar vardagen i en byskola och en film om en som blev skadad av en lokal pamp. Som omväxling från all film från USA som vi är
    marinerade med. Kina har sedan 1980-talet blivit en betydande filmnation. Har också lagt ut en serie från norska NRK från 1972 som handlar om vardagen i Kina då i 5 delar med norska journalister på plats.

    N Chomsky har sagt att han tror att han kommit undan p g a att han är vit, jude och professor i lingvistik.

22. Anders Å!
    Med anledning av din kommentar 2024-02-04 På 13:44.

    När du nu lanserar din fjärde definition av imperialism är jag inte förvånad över att du väljer svenska Wikipedias definition: ”Imperialism är en strävan hos vissa stater eller nationer att bilda imperier som omfattar områden av främmande folkslag och nationer.”

    Du verkar anse att den definitionen friskriver Ryska Federationen från imperialism gentemot Ukraina. Därvid tappar du bort att Ryska Federationen har införlivat Krim och fyra regioner i östra Ukraina i Ryska Federationen och detta är områden ”som omfattar … främmande folkslag och nationer”. Så även med den av dig nu anförda definitionen blir det tal om rysk imperialism mot Ukraina.

23. Arne N!
    Att Ryssland har införlivat tidigare ryska områden med Ryssland förklaras bäst med dom av Ryssland upplevda hoten från imperialismen i väst. Jag kan inte se någon tydlig strävan från rysk sida att utvidga sitt territorium av någon annan anledning.

    Att du verkar vara besatt av att krångla till en förklaring där Ryssland kan anklagas för att vara imperialistiskt börjar bli en aning tjatigt nu. Du går verkligen på tomgång och jag börjar dessutom undra över varför det är så viktigt för dig.

24. Anders Å!
    Ryssland införlivar de icke-ryska Abchazien och Sydossetien i sin sfär. Alltså för Ryssland en imperialistisk politik enligt din senaste definition.

25. Anders Å!
    Du skrev: ”jag kan inte se att varken Knut L eller någon annan på den här sidan är östblocksvänner och du har inte heller lyckats visa att så är fallet.”

    Som jag skrivit till Mario B, kommer meningsmotståndare aldrig att kunna enas om rättvisande referat av varandras åsikter. Jag skulle skulle kunna skriva tusentals ord om hur du och andra är ensidiga i er syn på östblocket i det nya kalla kriget. Du kommer att upprepa att jag inte har påvisat att ni är ensidiga. Så är det alltid, när personer tycker olika. Knut L och andra, som jag nämnt, är bara exempel. Men det vore meningslöst att fortsätta listan, eftersom vårt samtal inte kan komma framåt.

    Vad jag menade med sista stycket, är att din uppfattning, att Ryssland skulle ha varit som mest demokratiskt under Putin, fast lite mindre demokratiskt sedan 24 februari 2022, är så befängd, att bästa svaret är att citera dig ordagrant, så att läsaren ser tokigheten. Den 23 februari 2022 skulle alltså Ryssland ha befunnit sig i sin mest demokratiska period?

26. Anders Å!
    Med anledning av din kommentar 2024-02-04 På 20:37. Du skriver:
    ”Att Ryssland har införlivat tidigare ryska områden med Ryssland förklaras bäst med dom av Ryssland upplevda hoten från imperialismen i väst. Jag kan inte se någon tydlig strävan från rysk sida att utvidga sitt territorium av någon annan anledning.”

    Du har lite rätt i en detalj, men samtidigt missar du den övergripande berättelsen.

    Den detalj du har lite rätt i är att Ryssland upplevde ett hot från väst, men inte på det vis du menar. Natos och EU:s utvidgning österut absorberade det vakuum som uppstått efter Sovjetunionens sammanbrott 1991. När länderna i Östeuropa och Baltikum hade inlemmats i USA:s/Västs intressesfär medförde detta att Rysslands inflytande och möjligheter att bedriva handel i dessa områden drastiskt minskade. Men att USA/Väst skulle utgöra ett existentiellt hot mot Ryssland är bara hjärnspöken.

    Det du missar i den övergripande berättelsen är Rysslands agerande från februari 2014 har gått ut på att bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär. När detta inte gick med fredliga medel startade Ryssland ett anfallskrig mot Ukraina i februari 2022 för att uppnå detta mål.

    Därmed kommer vi in på varför diskussionen avseende rysk imperialism i Ukraina är av betydelse. Kriget i Ukraina är ett krig mellan stormakter där bägge parter, Ryssland och USA/NATO, är beredda att med vapen i hand gå i krig för sina intressen. Att enbart tala om att det är Väst som bedriver en imperialistisk politik döljer att båda parter är stormakter som för krig om intressesfärer. När man inte beskriver båda parter, USA/Nato och Ryssland, med samma terminologi ger man legitimitet till Rysslands agerande.

    Dessutom verkar du missförstå hur jag definierar och använder termen imperialism. Du tycks tro att jag menar att ”Ryssland kan anklagas för att vara imperialistiskt”. Jag undviker att tala om imperialistiska stater. Jag utgår från konkreta händelser som jag menar kan benämnas imperialistiska.

27. Jan Arvid G
    Ditt problem är att du inte kan hitta ett enda hållbart bevis för att fredsvännerna som grupp också skulle vara östblocksvänner. Lik förbannat fortsätter du att hävda det och med tvärsäkerhet dessutom! Det börjar bli en aning svårt att ta dig riktigt på allvar när du håller på sådär.

    Vad gäller Ryssland där du lika slarvigt som vanligt använder ord som befängt och tokigheter, så är frånvaron av bevis för din ståndpunkt lika påfallande.

    Det ser ut som om du på allvar hävdar att Ryssland var ett friare och mer demokratiskt land under Tsarismens eller kommunistpartiets diktatur. Alternativt tiden under Jeltsin, men då var ekonomin i kaos och varken löner eller pensioner betalades ut och jag tror dom flesta inser att frihet och demokrati också har en ekonomisk sida.

28. Arne N!
    Det du missar är att det med stor sannolikhet är ett existentiellt hot mot Ryssland att riskera få amerikanska kärnvapen på några få minuters avstånd från Moskva.

    Dessutom spelar det mindre roll vad vi tycker om det än hur Ryssland uppfattar det. USA visste naturligtvis att Ryssland lika lite som USA skulle acceptera en sådan hotbild och att därför deras krigsprovokation sannolikt skulle fungera. Vilket den uppenbarligen också gjorde.

    Som om inte den missen var stor nog så gör du genast en ny miss och det är att du inte tycks ens reflektera över den amerikanska statskuppen i Ukraina 2014. Troligen var det först då som det började gå upp för Putin att väst faktiskt var ute efter att försvaga eller rentav krossa Ryssland med Ukraina som murbräcka.

    Du borde ha sett att även jag resonerar utifrån den konkreta händelsen invasionen av Ukraina och att det är där jag till skillnad från dig ser ett försvar emot imperialism från Rysslands sida.

    Den gamla kålsuparteorin att båda sidor är lika illa fungerar inte. Jag gissar att det är den som leder dig fel. Endast ur en humanitär och legalistisk ståndpunkt kan man jämföra USA:s och Rysslands agerande i världspolitiken, men om man vill begripa dom större sammanhangen måste man göra det du själv pratar om hela tiden, nämligen att se vad som är imperialism och vad som inte är det.

    I fallet Ukraina behövs ingen vetenskapligt exakthet och en massa rotande i gränsdragning av definitionen. Här är det ganska uppenbart.

    Att USA:s agerande är till för att försvara deras imperialistiska hegemoni över världen borde även du se. Att du kallar Rysslands agerande, som så tydligt går att härleda till USA:s försök att bekämpa Ryssland, för imperialistiskt är i mina ögon lika uppenbart felaktigt.

29. Jan Arvid G!
    A) Du skrev: ”Med tanke på din debut i dessa spalter råder jag dig att icke vara så överlägsen vad gäller min förmenta intellektuella tafatthet, påverkbarhet och känslostyrning.” Först och främst, det du tycker får stå för dig, då det inte var min intention.

    Tvärtom har krig aldrig varit så närvarande och svenska folket är inte vana vid den här sortens krigsretorik som dessutom är väldigt hätsk. Många är oroliga och rädda vilket inte är så svårt att förstå.

    Därutöver är det väldig märkligt att du ens uppfattar det så och sätter etiketter på mig ”överlägsen” som inte stämmer och dessutom insinuera att jag skulle kommentera din ”intellektuella kapacitet, påverkbarhet och känslostyrning”.

    Det är just den här sortens destruktiva kommentarer som förstör det demokratiska samtalet och många unga vuxna väljer att inte engagera sig. Vill du ha en konstruktiv debatt så är jag öppen för det och i övrigt, vänligen men bestämt, undanber jag mig vidare att du sätter etiketter på mig, insinuerar eller liknande.

    Du skrev: ”Det är ointressant för intellektuell analys, vad hatiska motståndare säger.”
    Det är väldigt arrogant sagt men jag valde att inte kommentera det, men i fortsättningen ser jag fram emot mer av konstruktiv feedback från din sida.

    B) Gällande debatten om Väst vs Öst vet inte jag vad du och Knut L, eller andra har debatterat, jag redogör för min ståndpunkt.

    Med utgångspunkt i din första kommentar: ”De som haft modet att lyfta fram fredsperspektivet i Ukrainakriget har ofta bemötts med hatiska personangrepp”.

    Två kommentarer. Den första är, att den gruppen debattörer är partiska till förmån för östblocket (Ryssland, Folkrepubliken Kina, Demokratiska folkrepubliken Korea, Iran); därför är det rätt att kritisera dem – sakligt.

    Därmed är min tolkning av din formulering ”den gruppen debattörer (mao fredsvänner) är partiska till förmån för östblocket” att de är östblockssympatisörer. Du verkar också ha missat att jag två gånger påtalat att de länder du nämner i Öst är mer eller mindre autokratier.

    C) Angående att du undviker debatt har du ju slentrianmässigt lagt fram flera påståenden utan några som helst belägg: Östblockets påstådda imperialism, hot mot Europa och hur ditt scenario för övertagandet av Europa skulle se ut (om det alltså inte är territoriellt)?

30. Anders Å!
    Med anledning av din kommentar 2024-02-04 På 20:37. Du skriver:
    ”Att Ryssland har införlivat tidigare ryska områden med Ryssland förklaras bäst med dom av Ryssland upplevda hoten från imperialismen i väst. Jag kan inte se någon tydlig strävan från rysk sida att utvidga sitt territorium av någon annan anledning.”

    ”Att Ryssland har införlivat tidigare ryska områden med Ryssland” är givetvis sant, men saknar relevans för diskussionen om rysk imperialism mot Ukraina. När du använder uttrycket ”tidigare ryska områden” blir resultatet, är syftet, att skapa förståelse för, legitimera, Rysslands anfallskrig mot Ukraina och därmed också dölja stormakternas kamp om intressesfärer.

    Tror säkert att det är korrekt att påstå att statsledningen i Ryska Federationen diskuterade de ”upplevda hoten från imperialismen i väst”, men detta saknar relevans för diskussion om rysk imperialism mot Ukraina. När du använder uttrycket ”upplevda hoten från imperialismen i väst” blir resultatet, är syftet, att skapa förståelse för, legitimera, Rysslands anfallskrig mot Ukraina och därmed också dölja stormakternas kamp om intressesfärer.

    Att du ”inte se[r] någon tydlig strävan från rysk sida att utvidga sitt territorium” annat än det ”upplevda hoten från imperialismen i väst” hänger till att början samman med att du saknar de rätt verktygen i din verktygslåda. Du saknar den rätta förståelsen för hur man skall använda termen imperialism, vilket bland annat visas av att du har lanserat fyra olika definitioner av imperialism. Så vitt jag kan se tar din ovilja/oförmåga att ”se” rysk imperialism sin utgångspunkt i att du anser att USA är den största skurkstaten i världsmåttstock, vilket är sant. Av denna korrekta premiss drar du den felaktiga slutsatsen att ALLA åtgärder som försvagar USA:s imperialism är av godo. Rysslands krig mot Ukraina försvagar USA:s imperialism. Slutsatsen blir att Ryssland för en anti-imperialistisk kamp mot USA:s imperialism i Ukraina och därför förtjänar Ryssland allt stöd. Olyckligtvis bryter Ryssland mot folkrätten, men detta måste man ha överseende med eftersom USA i mycket större utsträckning bryter mot folkrätten. För övrigt anser en del att folkrätten är död och oanvändbar, vilket är ytterligare skäl att strunta i folkrätten.

    Med anledning av din kommentar 2024-02-05 På 11:09. Du skriver:
    ”Det du missar är att det med stor sannolikhet är ett existentiellt hot mot Ryssland att riskera få amerikanska kärnvapen på några få minuters avstånd från Moskva.”

    Till att börja med skulle jag vilja veta hur stor denna ”sannolikhet” är och hur du har beräknat den. ”[E]tt existentiellt hot mot Ryssland” betyder i detta fall att Rysslands oberoende, suveränitet och territoriella integritet går förlorad på grund av att ”amerikanska kärnvapen på några få minuters avstånd från Moskva” aktiveras. Detta är möjligt, men inte särskilt troligt. Ett beslut i den riktningen från statsledningen i USA skulle medföra ett kärnvapenkrig mellan Ryssland och USA och den värld vi känner idag skulle inte längre existera. I detta sammanhang bör man komma ihåg att avståndet från Lettland, som blev Nato-medlem 2004, till Moskva endast är en bit längre än avståndet från Ukraina till Moskva. Avståndet från Estland, som blev Nato-medlem 2004, till St Petersburg är mindre än halva avståndet mellan Ukraina och Moskva. Hotet om utplacering av kärnvapen från USA i Ukraina som ett existentiellt hot Ryssland är enbart hjärnspöken och detta är utan tvekan den ryska statsledningen medveten om, men det går att använda för att ge legitimitet åt anfallskriget mot Ukraina.

    Du skriver vidare att jag
    ”inte tycks ens reflektera över den amerikanska statskuppen i Ukraina 2014”.
    Detta är fria fantasier från din sida. Jag har tidigare på lindelof.nu kommenterat händelserna i Ukraina och Kiev i slutet på 2013 och början av 2014 när den dåvarande presidenten Viktor Janukovytj flydde Ukraina efter våldsamma demonstrationer. Den del av den ukrainska eliten som låg bakom demonstrationerna och som sedan tog makten påbörjade Ukrainas inlemmande i USA:s intressesfär, vilket med facit i hand har visat sig få förskräckliga konsekvenser för folken i Ukraina. Ukrainas inlemmande i USA:s intressesfär sågs givetvis inte med blida ögon av den ryska statsledningen. För att säkerställa flottbasen i Sevastopol annekterade Ryssland Krim.

    Du skriver vidare:
    ”Den gamla kålsuparteorin att båda sidor är lika illa fungerar inte.”
    Jag har inte i det här fallet lanserat någon teori om att ”båda sidor är lika illa” om man nu med ”båda sidor” menar USA/Nato å ena sidan och Ryssland å den andra. Det är inte USA/Nato som har anfallit Ukraina. Det är Ryssland som anfaller Ukraina.

    Jag har full förståelse då du skriver följande med anledning av behovet av en stringent definition av imperialism: ”I fallet Ukraina behövs ingen vetenskapligt exakthet och en massa rotande i gränsdragning av definitionen.”

    För att det skall vara meningsfullt med en diskussion måste man vara överens om ordens betydelse. Eftersom du lanserat fyra olika definitioner av imperialism blir det lite svårt att förstå vad du menar. En sak är dock klart. Alla dina definitioner utesluter enligt ditt förmenande att Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina.

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.