Berliner Zeitung hade den 12 september rubriken Putin: ”Långdistansvapen till Kiev betyder att ’Nato-länder är i krig med Ryssland’”.
Om Kiev får tillgång till vapen med lång räckvidd betyder det enligt Putin en avgörande förändring av kriget mellan Ryssland och Ukraina, en direkt inblandning av Nato-länder i kriget. ”Vi kommer då att fatta beslut baserat på de hot vi kommer att möta, med hänsyn till konfliktens förändrade karaktär”, säger Putin.
Berliner Zeitung skriver att enligt brittiska Guardian har Storbritannien redan tagit beslutet att tillåta Ukraina att använda Storm Shadow-kryssningsmissiler mot mål djupt inne i Ryssland. Men enligt rapporten kommer beslutet inte att offentliggöras. Enligt en medierapport är USA också redo att informera Ukraina om att man häver restriktionerna för användning av amerikanska ATACMS-missiler mot mål djupt inne på ryskt territorium.
Flera politiker från inom Tysklands regeringskretsar har också den senaste tiden uttryckt sig positivt om ett sådant eventuellt tillstånd skriver Berliner Zeitung.
Enligt Sputnic International säger Putin att alla experter, både i Ryssland och i Väst, kan bekräfta att den ukrainska armén inte är kapabel att ensamma utföra anfall med hjälp av västerländska moderna precisionssystem med lång räckvidd. Detta är endast möjligt med hjälp av underrättelser från satelliter som Ukraina inte har.
”Den andra och mycket viktiga punkten är att Endast Natos militärer kan utdela flyguppdrag till dessa missilsystem. Ukrainska militärer kan inte göra detta”, säger Putin.
Förutom att Nato ger Kiev underrättelseinformation, vilket de ju gör redan nu, är kanske ett tyngre argument från rysk sida att det krävs aktiva insatser från Nato-stater för att Kievstyrkorna skall kunna använda dessa vapen. Nato-personal kommer alltså på uppdrag av sina regeringar att aktivt delta i planeringen och avfyrandet av missilerna. Om detta sker är det väldigt svårt att hävda att Nato inte är krigförande mot Ryssland.
Björn N, Jan F med flera!
Är Ryska federationen ”krigförande” mot någon annan suverän stat? Använder Ryska federationen vapen mot mål ”djupt inne” i någon annan suverän stat?
Jag ställer dessa retoriska frågor bara för att åskådliggöra hur förvridet ert perspektiv är. Där finns inget folkrättsligt hinder för någon suverän stat att bispringa Ukraina med militär hjälp. ”Ingen bestämmelse i denna stadga [Förenta Nationernas stadga] inskränker den naturliga rätten till individuellt eller kollektivt självförsvar i händelse av ett väpnat angrepp mot någon medlem av Förenta Nationerna”.
Tvivelaktigt resonemang. Eller om man säger så här: Krig är krig, och den som deltar i ett krig med trupper är krigförande, oavsett var betraktarens sympatier/antipatier ligger. Det framgår väl nästan av citatet ovan? Om A börjar krig mot B så får vi väl anta att C som ingriper på B:s sida också är krigförande?
Förresten: Kievs Nato-understödda brott mot Minsk 2, är inte det en motivering till en R2P-insats av Ryssland (här kallad Speciell Militär Operation)? Nato ville ha bråk och använde Ukraina som ombud, man fick bråk, nu går det åt h-e, och långdistansbombardemang tror somliga skulle vara sista utvägen för att rädda Kievregimen. Det är troligen fel. Ryssarna kommer inte att backa. Det bör vara en läxa för Nato (läs: USA): ni kan förstöra länder som Jugoslavien, Libyen eller Irak, men ger ni er på Ryssland kan det komma en sjuhelvetes bakstöt! Det kan ta tid, för ryssarna är ofta väldigt försiktiga. Men hur är det talesättet låter? Ungefär som ”det tar tid för ryssen att komma i sadeln, men sedan rider han fort!”.
Jan Arvid!
Bestämmelserna om fem unika länders vetorätt i säkerhetsrådet, då? Är inte det ett hinder för sådant engagemang om någon av vetoländerna har invändningar?
Jan Arvid G!
Du har rätt om att inga formella hinder finns i folkrätten för länder att stödja Ukraina med vapen. När egen militär personal skickas för att använda vapnen antar jag iallafall att saken kommer i ett annat läge. Hur det än är med den saken så är folkrätten dessvärre ingen faktor i konflikten mellan USA och Ryssland. Bägge sidor struntar i den. R2P kan knappast användas för att legitimera annektering av en annan stats territorium och USA visade med sin kupp i Ukraina 2014 att dom inte respekterar Ukrainas suveränitet. USA har dessutom visat sitt förakt för folkrätten ett otal gånger i andra länder också.
Verkligt förvridet blir perspektivet dock först när man struntar i USA:s kupp och ändlösa provokationer för att få igång kriget i Ukraina och använder folkrätten för att legitimera den amerikanska imperialismens strävan att krossa eller försvaga Ryssland via ombud. Vapen och stöd till Ukraina blir i all praktisk mening ett stöd till den ena supermaktens försök att krossa den andra och deltagande i sådant gör med automatik deltagarna till självklara måltavlor.
Nu gäller det att förhindra tredje världskriget och inget annat. Vi står verkligen och balanserar på tröskeln till det nu. Svenskt stöd till USA:s krigsanstiftan och provokationer tar oss ytterligare ett steg närmare katastrofen.
Meningslöst prat om en överspelad folkrätt hjälper oss inte ett dugg. Vapensändningarna till Ukraina måste stoppas och världen måste sätta press på både USA och Ryssland att starta realistiska fredsförhandlingar.
Björn N!
Du förstod inte min fråga. Jag menade så här: Om A angriper B, finns det då någon anledning att kritisera att C (och D, E, F, G …) skickar militär hjälp till B?
En anmärkning om Skyldigheten att skydda. Skyldigheten att skydda är ett definierat begrepp. Om säkerhetsrådet inte har fattat beslut om en aktion, så kan man inte benämna aktionen som ett fall som ”Skyldigheten att skydda”. Man kan inte kalla en person ”präst i svenska kyrkan” om personen inte är prästvigd av en biskop i svenska kyrkan. En “konkurs” kan inte existera i Sverige, om inte en tingsrätt fattat beslut om konkursen. Du kan tycka att en militär operation är nödvändig, men du kan inte kalla den en Skyldigheten-att-skydda-insats.
Dennis Z!
Jag försöker förstå din fråga. Jag gissar att du menar detta: Lägger vetorätten i säkerhetsrådet hinder i vägen för kollektivt självförsvar? Nej. ”Ingen bestämmelse i denna stadga [FN:s stadga] inskränker den naturliga rätten till individuellt eller kollektivt självförsvar i händelse av ett väpnat angrepp mot någon medlem av Förenta Nationerna, intill dess att säkerhetsrådet vidtagit nödiga åtgärder för upprätthållande av internationell fred och säkerhet. Åtgärder vidtagna av medlemmar under utövande av denna rätt till självförsvar skola omedelbart inberättas till säkerhetsrådet och skola ej i något avseende inverka på säkerhetsrådets rätt och skyldighet enligt denna stadga att vid varje tillfälle handla på sätt, som rådet anser nödvändigt för att upprätthålla eller återställa internationell fred och säkerhet.”
Jan Arvid G!
Jag förstår det du citerar, men jag ställer inte frågan om legalitet utan om politisk möjlighet. Det finns, som ditt citat visar, ingen möjlighet att ”vidta nödvändiga åtgärder” i det pågående kriget i Ukraina (och nu även i Ryssland) av FN:s säkerhetsråd. Det är nu enkelt konstaterat att i detta krig föreligger ömsesidiga angrepp (alltså såväl A mot B som B mot A) och den just nu mest angelägna frågan om B ska få ”tillstånd” att angripa A med vapen, som ställts till dess förfogande av C och D. Som A öppet konstaterar har B ingen möjlighet att utan logistisk och annan hjälp från C och D exakt identifiera och anfalla de önskvärda målen i A och därför blir en användning av dessa vapen på detta sätt ett direkt angrepp från C och D och då är det ju inte längre fråga om enbart B:s försvar av sitt eget territorium.
Dennis Z!
Det finns ingen politisk möjlighet att ”vidta nödvändiga åtgärder” i det pågående kriget av FN:s säkerhetsråd. Blott regler som tilläte detta. Du har rätt.
Du skrev: ”Det är nu enkelt konstaterat att i detta krig föreligger ömsesidiga angrepp (alltså såväl A mot B som B mot A)”. Ordet ”angrepp” sparas helst, menar jag, för Ryska federationens invasion i Ukraina 2014–2022. Både Ukraina och Ryska federationen bekämpar mål som ligger i den andra staten, men jag tycker det är fel att jämställa parterna, som jag tycker att du gör med ordvalet ”i detta krig föreligger ömsesidiga angrepp”.
Du skriver: ”Som [Ryska federationen] öppet konstaterar har [Ukraina] ingen möjlighet att utan logistisk och annan hjälp från [Förenta staterna] och [Förenade kungariket] exakt identifiera och anfalla de önskvärda målen i [Ryssland] och därför blir en användning av dessa vapen på detta sätt ett direkt angrepp från [Förenta staterna] och [Förenade kungariket på Ryska federationen].”
Om detta med ”ingen möjlighet” stämmer, konstaterar jag följande: om A angriper B, och B, C och D tillsammans gör saker som har militär effekt mot A, kan till slut en situation uppkomma, varest C och D är i krig med A. Så vitt jag har funnit, behöver C och D inte nödvändigtvis anses vara i krig med A, därför att C och D deltager i kollektivt självförsvar tillsammans med B.
Jag stödjer, att vilka stater som helst deltager i kollektivt självförsvar tillsammans med Ukraina, helst utan att de deltagande staterna hamnar i krig med Ryska federationen. Jag vet inte, när deltagande i kollektivt självförsvar övergår i krig. Sveriges regering tillät 1939–1940 att frivilliga svenska medborgare krigade mot Socialistiska rådsrepublikernas union (Sovjetunionen) med vapen, som Sveriges regering ställde till förfogande, men det ledde inte till krig mellan Sverige och Socialistiska rådsrepublikernas union.
(Vinterkriget hände före FN-stadgan, men begreppet kollektivt självförsvar är äldre än FN.)
En konstighet är, att FN:s stadga säger att ”Åtgärder vidtagna av medlemmar under utövande av denna rätt till självförsvar [individuellt och kollektivt] skola omedelbart inberättas till säkerhetsrådet”. Vad händer om stater INTE inberättar till säkerhetsrådet att de deltager i kollektivt självförsvar? Finns inget kollektivt självförsvar då, utan bara hjälp?
Jag tror, att krigstillstånd mellan Ryska federationen och andra stater än Ukraina inte kommer att finnas, innan Ryska federationens ledning förklarar, att sådana krigstillstånd föreligger, ELLER att Ryska federationen utan krigsförklaring angriper andra staters territorium, tillhörigheter eller medborgare utanför Ukrainakrigets område, på ett sådant sätt, så att krig uppenbarligen råder. Ingen av de två sakerna kommer att hända, varken att Ryska federationenss ledning säger att ”Nu råder krig med till exempel Förenta staterna”, eller att Ryska federationen utför krigshandlingar mot till exempel Förenta staterna. Därför kommer Ukrainakriget inte att spridas.
Jag citerar din avslutning i dess helhet för att kommentera din slutknorr: ”Som A öppet konstaterar har B ingen möjlighet att utan logistisk och annan hjälp från C och D exakt identifiera och anfalla de önskvärda målen i A och därför blir en användning av dessa vapen på detta sätt ett direkt angrepp från C och D och då är det ju inte längre fråga om enbart B:s försvar av sitt eget territorium.”
På det svarar jag, att kollektivt självförsvar enbart bleve ett försvar av Ukrainas territorium, och att deltagande staters deltagande icke bleve ett ”direkt angrepp” på Ryska federationen, även om krigshandlingar riktades mot Rysslands territorium. Först när militära aktioner mot Ryssland skulle sakna ett rimligt samband med att försvar av Ukraina, kunde man säga, att stater direkt angriper Ryssland.
Jan Arvid!
Ditt resonemang övertygar inte. Enligt min uppfattning är de ”kollektiva självförsvararna” helt medvetna om begränsningarna för detta. Annars skulle man inte uppställt några ”hinder” för nyttjandet av vapnen i hjälpsändningarna. Ryssland har även talat klart och tydligt om detta. Därmed har bedömningen av vad som är ”rimligt samband” klargjorts mellan alla parter.
Dennis Z!
Du har fel. De stater som hjälper Ukraina har begränsningar på sin hjälp och på Ukrainas användande av levererade vapen av politiska skäl. De vill begränsa försämringen av sina relationer med Ryska federationen, och är försiktiga. Staterna som hjälper Ukraina är långt borta från gränsen varest hjälp (eller kollektivt självförsvar) övergår i oproportionerlig krigföring mot Ryssland.
Jan Arvid G!
Du skriver att du tycker att jag ”har fel”. Sedan ansluter du dig till min ståndpunkt att det hela är en i grunden politisk fråga. Som Clausewitz formulerade det; ”kriget är en fortsättning av politiken med andra medel”. Vilket även kan sägas om politiken, d v s att den är fortsättningen av kriget i annan form. Att blanda in idén om legaliteten trasslar enbart till frågan på samma sätt som frågan om ”regelbaserad världsordning” skulle vara avgjord innan alla är överens om vem som bestämmer reglerna.
Dennis Z!
Visst är mycket i statskonsten politiska frågor, om vilka beslut fattas, utan att statsledningar gör allt, som vore lagligt att göra. Danmarks ledning beslöt 9 april 1940 att genast kapitulera till Tyskland, trots att lagarna tilläte motstånd och anhållan om hjälp från andra stater.
Men det är ändå viktigt, att reda ut hur legaliteten är beskaffad. Det är mera genomförbart för andra stater att hjälpa Ukraina, om det är tydligt, att hjälpen är laglig. Så vitt jag vet, har ingen stat hittills begått något legalt fel i sin militära hjälp till Ukraina.
Det är nu tydligt att vår diskussion rört sig om två saker: dels legalitet, dels staters bedömning av vad som är politiskt möjligt. Men du har skrivit, att framtida legal användning av vissa vapen från västländer, genom samarbete mellan Ukraina och västländer, bleve ett ”direkt angrepp” från västländer på Ryssland. Jag menar, att västligt deltagande i kollektivt självförsvar inte legalt kan kallas ett ”direkt angrepp” på Ryssland.
Dina ordval har gjort det otydligt för mig, huruvida du syftade på legala eller politiska gränser för västlig hjälp till Ukraina.
Du skrev: ”Enligt min uppfattning är de ’kollektiva självförsvararna’ helt medvetna om begränsningarna för detta [bistånd till Ukraina].” Eftersom du skrev en modifiering av den legala termen ”kollektivt självförsvar”, svarade jag om de legala gränserna för kollektivt självförsvar. Att stater hittills av politiska skäl har hållit sig långt borta från de legala gränserna för kollektivt självförsvar är sant.
Den begränsning, som du talar om, är de politiska gränser som Ryssland (och resten av östblocksalliansen Ryssland-Kina-Iran-Nordkorea) sätter för västländernas stöd till Ukraina. Där har jag en annan uppfattning än de flesta lindelof.nu-skribenter. Ryssland kommer aldrig att göra verklighet av sina hot om konsekvenser för väst, om väst stödjer Ukraina. Ett kraftigt utökat väststöd till Ukraina skulle inte leda till, att konflikten sprede sig.
Jan Arvid G!
Ursäkta att jag blandar mig i er dispyt. Men hur i herrans namn kan du skriva följande (utan att darra minsta lilla på manschetten)?: ”Ryssland kommer aldrig att göra verklighet av sina hot om konsekvenser för väst, om väst stödjer Ukraina. Ett kraftigt utökat väststöd till Ukraina skulle inte leda till, att konflikten sprede sig.”
Knut L!
Du ställer en viktig fråga: varför gör en viss individ en viss bedömning av en viss viktig fråga? Såväl icke-makthavare som statsledare gör till syvende og sidst en mer eller mindre välgrundad gissning om vad en viss statsledning kommer att göra i ett viss läge. Jag gör en bedömning av Vladimir Putin, hans rådgivare, och Ryska federationen. Jag skulle kunna ägna mycket tid åt att försöka omvärdera min bedömning, men jag känner på mig, att jag inte skulle ändra mig. Den känslan känner väl du igen ifrån ditt egen tänkande? Till slut visar det sig, huruvida jag har rätt eller fel. Du gjorde bedömningen, att Ryssland inte skulle invadera Ukraina 2022.
Knut L!
En mycket rimlig invändning. Det förefaller betydligt troligare att Ryssland uppfattar ledarna i väst som mentala haverier och fjärrstyrda nickedockor som inget annat än kraftigt våld biter på. Blir det ingen ändring efter valet i USA så tror jag att risken är stor att dom länder som ger grönt ljus till långdistansmissiler mot mål inne i Ryssland kan råka ut för konsekvenser. Främst är det nog England som ligger illa till. Exakt hur och var vet naturligtvis ingen av oss.
USA ser sannolikt att Ukraina snart har gjort sitt och nya proxyidioter i Europa kan behövas. Om Ryssland angriper engelska installationer i andra länder så tror jag knappast att USA låter sig dras in i direkt krig med Ryssland. Hela den amerikanska taktiken går ut på att låta andra utkämpa deras krig och Natos artikel 5 är nog inte ens värd pappret den är skriven på. Ryssarna vet naturligtvis om det, så galningarna i Europa kan få sig en rejäl överraskning om dom inte passar sig.
Jan Arvid G!
Du har rätt både att ha och uttala vilka åsikter som helst. Jag har förgäves letat efter en tydlig faktabakgrund till dina uppfattningar om krigsutvecklingen i Ukraina. Om en sådan skulle vi sedan kunna hålla en sakbaserad diskussion.
Men du har helt rätt i att mitt förstahandsintresse rör de politiska bakgrunderna till berörda länders inställning i frågan. Det är naturligtvis i första hand dessa som kommer att avgöra hur skeendet utvecklar sig.
Dennis Z!
Jag har en ”tydlig faktabakgrund” till allt jag skrivit om folkrätt och om det juridiska begreppet ”kollektivt självförsvar”. När det blev tydligt att du huvudsakligen diskuterade vad som är politiskt möjligt och ”de politiska bakgrunderna till berörda länders inställning i frågan”, då skilde jag på de två frågorna, alltså faktafrågan ”folkrätt” och bedömningsfrågan ”realpolitik”.
Om folkrätt har ingen haft något att invända mot mina faktagrundade analyser. När det gäller realpolitiken har jag hållit med dig om några saker, men i bedömningsfrågor, som blanda annat handlar om att spå framtiden, har vi alla olika åsikter.
Jag kan inte presentera ”en tydlig faktabakgrund” till min bedömning att Ryska federationen icke kommer att använda vapen mot västländer, även om västländer kraftfullt ökar hjälpen till Ukraina. Jag skulle kunna anföra skäl för min uppfattning, men ytterst handlar det om magkänsla.
Anders Å!
Vi skall heller inte glömma att något krig på amerikansk mark har inte skett sedan 1812. Nästan alla europeiska länder hade kriget inpå dörren under WW2.
Michael Moore om någon kommer ihåg honom. Han gjorde en lyckad intervju med politikerna som ville skicka amerikanska ungdomar ut i krig. Han frågade om deras barn är inkallade? Givetvis inte dom som hade fixat riggade läkarintyg.
Om inte jag minns fel gjorde inte George W Bush militärtjänst. Det fixade pappa presidenten. Det är den stora knäckfrågan vid militära konflikter. VEM skall vara kanonmat? Dom flesta vill sitta på läktaren.
Hörde nyligen en kassettinspelning om WW1. Det dog ofattbara massor vid många slag 300.000
var det vid några tillfällen.
I sammanhanget rekommenderar jag Stanley Kubricks film ÄRANS VÄG (Paths of glory) från 1957 med
Kirk Douglas i huvudrollen.
https://ok.ru/video/1061170711220
Tal: engelska
Text:——–