FN:s säkerhetsråd röstar om ett resolutionsförslag som fördömer ”Rysslands aggression mot Ukraina” den 25 februari 2022. (U.N. Photo/Mark Garten)
Joe Lauria skrev på Consortium News 10 februari 2023 en artikel med rubriken ”På frågan om Rysslands invasions legalitet” (fritt översatt). Frågan har debatterats här och där i kommentarsfälten på lindelof.nu och jag tänkte bara samla kärnan i Laurias artikel med mina egna tankar om våld, lag och rätt.
Vem är jag?
För att börja med min inställning till våld: jag är i grunden pacifist, men precis som Mahatma Gandhi så anser jag att våld är nödvändigt/berättigat i självförsvar och försvar av de försvarslösa. Jag gjorde exempelvis vapenfri tjänst en gång i tiden, lite mer övertygad som jag då var att våld aldrig löser något, plus att jag gick igenom en kort religiös period. Jag är också obeveklig motståndare till statligt dödsstraff för kriminella, eftersom det då alltid finns en risk att någon oskyldig döms till döden. Men om någon med flit skulle skada eller någon jag älskar, så skulle jag nog göra vad som helst för att avlägsna den/dem från samhället, permanent och oåterkalleligt, även om det betyder att jag skulle få sitta resten av mitt liv i fängelse.
Jag är också Palestina-aktivist, anti-sionist, pro mänskliga rättigheter, datanörd och historienörd. Jag bryr mig mer om vad som verkligen är sant, än huruvida någon blir ”offended” av vad jag tänker, tycker, säger eller skriver. Jag utgår inte från en åsikt och letar argument och bevis som stöder vad jag tycker när jag undersöker något. Jag läser ALLT jag kommer över och använder sunt förnuft (nåja, mitt förnuft i alla fall) och erfarenhet för att bedöma vad som är ren goja och vad som är värt att spara och väga mot allt annat i slutänden. Och sedan bildar jag mig kanske en uppfattning i frågan, som jag då anser är välgrundad, och då är jag beredd att försvara den.
Men denna inställning till sanning kontra politisk korrekthet har lett mig till en del uppfattningar som i dagens samhälle bedöms som kontroversiella, och jag har kallats en del elaka saker på sociala medier därför att folk i vissa frågor reagerar med ryggmärgsreflex och slutar höra vad jag faktiskt säger.
Nog om det.
Till sakfrågan
Vladimir Putin höll ett TV-sänt tal 24 februari 2022 i samband med inledningen av Rysslands SMO och han hänvisade bland annat till FN:s artikel 51, och att den ger Ryssland rätt att gå in i Ukraina för att stoppa slakten i Donbass. Jag har lyssnat på detta tal och tycker, till skillnad från åtminstone de flesta kommentarer jag sett i MSM, att hans resonemang och argument i det mesta är fullkomligt rationella och korrekta. De flesta jag pratat med om det, som är högljudda kritiker till hans tal, verkar inte ens ha lyssnat på det. Bara läst eller hört vad andra tycker om det. Men som sagt, jag håller med Putin i det mesta. Lauria menar i sin artikel att FN:s artikel 51 bara kan åberopas om Lugansk och Donetsk varit medlemsstater i FN, vilket de förstås inte är; de erkänns bara (såvitt jag vet) som självständiga stater av Ryssland, Syrien och Nordkorea.
Detta går emellertid att diskutera; se Scott Ritters resonemang här. Även om artikel 51 inte går att använda är inte diskussionen om legalitet därmed över. För som Lauria vidare noterar har vi också Montevideo-konventionen från 1933, som ger rätt till ett område att utropa självständighet om det uppfyller fyra villkor:
a. permanent befolkning
b. ett definierat territorium
c. statsskick/regering
d. kapacitet att ingå relationer med andra stater
Alla dessa fyra kriterier uppfylldes av utbrytarrepublikerna Lugansk och Donetsk. Montevideo-konventionen slog också fast att en ny stats politiska existens inte beror på andra staters erkännande, eller brist därpå. Det innebär att Lugansk och Donetsk, enligt Montevideo-konventionen, var lagligt självutropade nya stater.
Så… FN:s artikel 51 kan kanske – eller kanske inte – åberopas som stöd för Rysslands intervention. Men ingen lag eller konvention förbjuder en stat att bjuda in en främmande militär till sitt land. Alltså dessa nya stater hade all rätt att be annan stat, Ryssland i det här fallet, att komma in och hjälpa till att försvara sin befolkning. Och detta skedde också, på samma sätt som när Syrien bad Ryssland att sända militär hjälp för att bekämpa den lokala grenen av al-Qaida.
Vi har, som Lauria skriver, sett några andra händelser där liknande frågeställning förekommit. T ex Kosovos självständighet efter det uppslitande kriget i Jugoslavien, där ICJ (International Court of Justice) kom fram till att Kosovos utropande av självständighet inte var olagligt. Som en läsare av Laurias artikel kommenterade, skulle Ryssland också kunna hänvisa till den så kallade Responsibility to Protect (RtoP), överenskommelsen som antogs av världens samtliga statschefer vid FN:s världstoppmöte 2005. RtoP:s tredje del, ”det internationella samfundets ansvar att skydda när en stat uppenbart misslyckas med att skydda sin befolkning” är väl ändå högaktuell när en stat utövar den form av systematiskt våld mot sin egen befolkning som vi sett i Ukraina? Det sker nästan dagligen i Israel/Palestina också, även om befolkningen där inte är önskad eller erkänns som medborgare, men Palestina ryms inte i den här artikeln. Det skulle bli en hel bok.
En parentes: Jag har bevakat situationen i Ukraina ett bra tag nu, sedan oroligheterna började 2013, och även läst ikapp vad som hände innan dess, inte bara det senaste utan även den långa historian av vem som rådde över vilka områden. Jag behöver inte förlänga den här artikeln med hela den historian, jag säger bara att det kunde lika gärna ha varit så att stora delar av nuvarande Ukraina fortfarande tillhört (åtminstone) Polen respektive Ryssland, om det inte varit för vissa skeenden och beslut av vissa personer i den nära historien. Vilket förklarar varför rysk kultur och det ryska språket genomsyrar (för att inte säga dominerar) vissa delar av Ukraina, södra och östra mer än västra. Såvitt jag förstått från de olika källor jag undersökt fanns inte ens Ukraina som en egen stat förrän i slutet av första världskriget, då ukrainska nationalister (1917) skapade en central Rada och den Ukrainska nationella republiken. Men det vet säkert andra mer om än jag. Rätta mig gärna.
Men, med den parentesen sagd anser jag alltså inte att Ryssland startade ett krig i februari förra året, utan gick in för att stoppa ett redan pågående krig. Och det är inte bara jag som anser det. Flera amerikanska ex-militärer och experter säger samma sak, t ex Brian Berletic (YouTube-kanalen The New Atlas), Scott Ritter (som t o m argumenterar ganska övertygande att Ryssland faktiskt visst kunde åberopa artikel 51, därför att USA/Nato skapade prejudikat när de angrep Serbien 1999 för att skydda befolkningen i Kosovo med just artikel 51 som ursäkt), Douglas Macgregor m fl.
Om Ryssland hade fortsatt med med fruktlös diplomati och bara så hade de ukrainska styrkorna med stor sannolikhet genomfört en massiv markoffensiv (vilket den kraftiga ökningen av artilleri- och raketeld signalerade för alla som ville se) mot en civilbefolkning vars majoritet de angripande öppet hatade och som saknade skydd i form av vältränad och väl utrustad militär. Det hade blivit ett folkmord av sällan skådat slag. Det var alltså därför Putin till slut ansåg att han var tvungen att agera. Även amerikansk underrättelsetjänst säger att Putins beslut att intervenera var ett ”last-minute decision”.
Anledningen till det stora(?) antalet civila offer är en direkt följd av ukrainska styrkors vana att ställa militära fordon (stridsvagnar, artilleripjäser, luftvärn, m m) i bostadsområden och intill idrotts- och köpcentra, vilket det finns en uppsjö av bild- och filmbevis för och vilket i sig är ett krigsbrott. Det finns också en mängd historier om ryska övergrepp eller angrepp på civila som sedan visat sig vara rena påhitt, eller faktiskt utförda av ukrainska styrkor. Faktum är att ryssarna drog på sig större militära förluster i början av operationen än de skulle ha gjort om de följt den ”normala” taktiken. Men eftersom de i största möjliga mån försökte undvika att attackera civila och civila mål så öppnade de sig för mer förluster från en motståndare som inte hade några skrupler. Detta är omvittnat av av flera militära experter i väst, amerikaner faktiskt, och är inte ”bara rysk propaganda”.
Så, små skillnader mellan oss kanske, men avgörande för frågan om vem som ska ställas inför ICC någon gång i framtiden. Jag menar också att Sverige bör åtalas. Inte bara för det här Ukraina-eländet (som de skickat vapen och utrustning till, vilka hamnat i händerna på nazister, även ditresta nazister från andra länder), utan också för förstörandet av Libyen (där vi bidrog med JAS-plan). Men det får man nog se sig i månen efter. When hell freezes over, som anglo-folk säger.
Jag tror att de flesta skribenter och läsare här på lindelof.nu är lika mycket emot krig och lidande, vi har bara lite olika uppfattning om när kriget startades och av vem(?). Och huruvida det var ”okej” att Ryssland gick in med reguljära styrkor i Ukraina.
Rolf N!
Carl Sagan sade ungefär att långtgående påståenden fordrar tydliga bevis.
Du förstår inte att du har moralisk skyldighet mot de krigsdrabbade att vara expert på bevisningen, när du gör din förbluffande utsaga. Din förbluffande utsaga är att Ukrainas armé var i full färd med en offensiv mot rebellkontrollerade områden i östra Ukraina, och att detta uppenbart skulle bli så katastrofalt, så att Ryssland vore ursäktat för sitt stora anfall in över Ukrainas norra, östra och södra gränser, med hundratusentals ödelagda liv som följd.
I stället för att taga intellektuellt ansvar skriver du att, ”jag för förstås inte bok över allt jag läser och kan inte spotta ur mig källhänvisningar på beställning”.
Låt oss tänka oss att du vore expertvittne. Rättens ordförande: ”Psykologiprofessor Rolf Nilsson, på vilka vetenskapliga fakta grundar Ni utsagan att den tilltalade Valdemar Putén har handlat i nödvärn, och att hans handlande vore försvarligt, eller att han svårligen kunde besinna sig enligt principen om nödvärnsexcess?” Professor Rolf Nilsson: ”Jag för inte bok över allt jag läser och kan inte spotta ur mig källhänvisningar på beställning!”
Du har samma ovana som jag kritiserade vår högaktade redaktör för, ovanan att föregripa invändningar på ett osakligt sätt. Du skrev: ”Förmodligen hade du/ni heller inte ansett att dessa [källhänvisningar] var tillräckligt trovärdiga för er.”
Du kan inte komma undan frågan huruvida du har någon trovärdig information och analys genom att säga att jag och Arne Nilsson aldrig bleve nöjda. Frågan är om du faktiskt har någon information och analys, som vilken ärlig och sanningssökande människa som helst skulle godtaga som beaktansvärd bevisning.
Jan-Peter S!
Du har svårt att förlika dig med konsekvenserna av den ensidiga tillämpningen av folkrätten. Jaha, vad vill du att medborgarna i världens stater skall göra?
Skall de kämpa för att folkrätten inte skall tillämpas med mannamån, eller skall de sluta tala om folkrätt?
Gives en tredje väg?
Vi hamnar i motsägelsefulla resonemang här. Att Ukraina mobiliserar trupper inom sitt eget lands gränser kan knappast göra Rysslands invasion försvarbar. Att det ibland dessa Ukrainska trupper verkar ha funnits nazistiska element som öppet deklarerat sitt hat mot allt ryskt gjorde att man med fog kunde befara en ren massaker om dom anföll. Hur förhåller man sig till en sådan situation?
Antagligen kan vi älta moraliska argument hit och dit om det i all evighet utan att komma någon vart. Frågan är hur meningsfull en sådan diskussion egentligen är.
Fakta tycks vara att USA använder Ukraina som redskap för att komma åt Ryssland och mycket målmedvetet har provocerat fram den ryska invasionen. Ryssland har efter flera år av försök till fredliga lösningar gett upp dom försöken och istället valt att svara hårt och brutalt på provokationerna.
Man kan säga att Putin har gått i USA:s fälla. Den fällan ser dock ut att drabba USA och dess vasaller i väst ännu hårdare än den drabbar Ryssland, iallafall på det ekonomiska planet. Ingen av sidorna tycks heller bry sig särskilt mycket om hur den drabbar folket i Ukraina. Inte ens Ukrainas president verkar bry sig om det.
Ur fredssynpunkt måste man enligt mig fördöma både provokationen och invasionen. Bägge stormakterna har agerat utan respekt för människors liv och bägge sätter sina egna intressen framför risken för ett tredje världskrig.
Samtidigt kommer man inte ifrån att detta är ett krig emot imperialismens försök att lägga under sig Ryssland.
Dom som hävdar att Ryssland agerar imperialistiskt har helt enkelt fel. Dom rapar bara upp enfaldig amerikansk propaganda. Dessvärre har stora delar av vänstern drabbats av dessa villfarelser.
Som antiimperialist borde man då hamna på Rysslands sida i kriget, men själva brutaliteten och risken för världskrig talar emot ett sådant enkelt resonemang. En seger för imperialismen i Ukraina tror jag dock skulle vara förödande för framtiden.
Således befinner jag mig i en situation där jag fördömer Rysslands invasion men ändå måste hoppas att den inte slutar med rysk förlust.
Inte helt enkelt detta, men en rimlig förhandlingslösning där kanske båda sidor kan utropa sig som segrare känns som den enda utvägen.
Det diskussionen då borde handla om är hur sjutton vi kan få ett slut på kriget innan det tar död på oss allihop.
Det kräver realism och handlingskraft. Realismen innebär att vi måste sätta stopp för vårt eget och västvärldens uppställning bakom USA:s försök att krossa Ryssland. Det i sin tur innebär att vi måste verka för att få slut på vapensändningarna till Ukraina.
Hur vi skall mobilisera den handlingskraft som måste till för att bryta USA:s totala kontroll över politiker och media i väst vet inte jag, men jag vet att Rysslands säkerhetsintressen utmed sina gränser måste respekteras om världen skall överleva detta.
Jan Arvid Götesson!
Det här är ett kommentarsfält, inte en rättegång och jag har aldrig inkallats som expertvittne här. Om jag varit webbsidans ägare hade jag självklart haft en noggrann bokföring av vad jag lade ut, och kunnat hitta mina källor. Min utsaga är knappast förbluffande, och den källa jag nu senast angav, MoA och Shoigu, har du inte kommenterat. Olika uppgifter om antal har förekommit, det får man räkna med, liksom uppgifter om förluster. Om du skulle jämföra vad som föregick USA:s invasioner av Afghanistan, Irak, Libyen med förspelet till Rysslands SMO skulle du förmodligen upptäcka stora skillnader (som just en rättegång skulle beakta), men nu är ju inte FN en instans som en opartisk domstol, bara ett forum att väcka frågor i och ett försök till rättesnöre. Ryssland och Kina strävar efter en multipolär värld där alla respekteras lika, USA strävar efter att vara världen ende härskare med suverän rätt att göra vad man vill, sanktionera efter behag och inte räkna med rättsliga åtgärder. Jag har inte bokfört källor beträffande detta heller, men har läst åtskilligt och har en klar uppfattning.
Beträffande trovärdiga källor har väl även du noterat hur Hershs avslöjande tagits emot och hur en del avfärdar dem som fantasier och andra ser det som klara bevis. Samma kan man se i vaccindebatten. Jag vet inte hur du värderar utsagor, men vi gör helt klart olika värderingar.
Jan Arvid G!
Du såg säkert frågetecknen. Jag hoppas att det bland läsare och skribenter på lindelof.nu finns någon med tankar och idéer som kan räta dessa en aning.
Jag förmår inte se någon tredje väg, och vill då som bästa alternativ verka för att etablera en folkrätt som stävjar alla övergrepp nationer emellan. Men en sådan folkrätt finns ännu inte. Den vi möjligen kan säga oss ha är en vilken emellanåt med viss framgång motverkar somliga övergrepp, men aldrig med reell verkan riktas mot vår tids mest aggressiva stormakt.
Bidrager då denna selektivt verkande folkrätt till hegemonins fortbestånd?
Mitt eget bidrag tycks endast vara fler frågetecken.
Anders Åberg!
Mycket klokt i det du skriver. Men faktum är, som jag ser det, att Ryssland för ett framprovocerat krig mot USA:s världsherravälde, med ständiga krig överallt där det finns olja och militärt svaga motståndare, ett krig för en multipolär värld som bättre är i överensstämmande med FN-stadgans anda och mening. Om USA inte hade genomfört Maidankuppen, om Ukraina hade respekterat Minskavtalet, om väst inte hade satt stopp för fredsförhandlingarna i april -22, om väst (inkl Sverige) hade respekterat Rysslands behov av säkerhetsgarantier, så hade vi inte haft det här kriget. USA bär skulden! Och det här adjektivet brutalt eller vedervärdigt eller folkrättstridigt som många tvunget måste klistra på kriget tycker jag är onödiga. Det finns inga krig som inte är brutala. Minns Hamburg, Dresden, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki, Korea. Laos, Kambodja, Vietnam, Irak, Afghanistan. Där kan man tala om brutala krig, vilka i hög grad drabbade civilbefolkningen. Ren terror.
Det här kriget leder förhoppningsvis fram till en bättre och mer rättvis värld som kan bygga på handel och samarbete i stället för rofferimentalitet, utnyttjande, sanktioner och förtryck.
Framtiden får ju utvisa hur det blir, men under tiden är det enda vettiga att vasallstaterna i väst (inkl Sverige) vågar höja rösten och ta avstånd från den politik som förs av USA, Nato och EU. Tyvärr har motståndarna i det närmaste monopol på medierna och den berättelse som kolporteras ut till medborgarna, men det kommer fler och fler motröster och alternativa medier och därmed debatt.
Varför detta tjat om folkrätten?
Om inte folkrätten tillämpas så blir det nävrätten som gäller; det vill säga den starkes rätt. Det är främst stormakter som använder sig av nävrätten och då främst mot mindre stater. Folkrätten är med andra ord ett värn för staters oberoende, suveränitet och territoriella integritet.
Därför är det inte oväsentligt att slå vakt om folkrätten.
Arne N!
Om det vore så enkelt. Men om de stora struntar i folkrätten och bara de små följer den, blir den till sist meningslös. Jag är också för folkrätten, men den ska då gälla lika för alla av FN erkända stater.
Och tänk om det är så att det är USA+ som driver ett anfallskrig mot ryssarna (i Ukraina), då liknar plötsligt situationen Vietnamkriget (jag sa ”liknar”, för skillnaderna är förstås också påtagliga). Men då vore Ukraina Sydvietnam, Ryssland Nordvietnam och Donbassmelisen FNL.
Ukraina har en mycket lång och skiftande historia med många gränsande länder (Polen, Tyskland, Rumänien, Moldavien och Ryssland) med gamla anor som härskare i olika områden. Ska Ukraina kunna fungera som ett självständigt land måste dess gränser respekteras av alla grannar. Vapenvila måste upprättas och gränsförhandlingar inledas.
Självklart är det viktigt att slå vakt om folkrätten! Men om hoten och provokationerna blir för starka och ingen bryr sig blir det som om en hund känner sig trängd, den biter. Och lösdrivande hundar i skogen kan upplevas som hot av vargflocken, som gör processen kort. Biologin fungerar så och under vår civiliserade yta är vi biologiska varelser med känslor. Det behövdes ett världskrig för att upprätta FN-stadgan. Ett FN som blivit tandlöst eftersom USA struntar i det. Kanske kan Ukrainakriget (det brutala och vedervärdiga och blodiga och folkrättsvidriga m fl adjektiv som det brukar få), kanske kan det bli inledningen till en ny multipolär världsordning, där dollarn mist sitt inflytande och USA får lov att reducera sin krigsmakt och avveckla sina 800 baser utomlands, eftersom de inte kommer att ha råd. Lånen skall betalas tillbaka. Låt oss hoppas!
Knut L!
Det är faktiskt så enkelt. Om en stormakt, exempelvis USA, systematiskt bryter mot folkrätten genom att anfalla och eller/bomba andra länder med miljontals döda som följd ger detta inte en annan stormakt, dock inte lika stor, Ryssland, rätt att anfalla, invadera och ockupera ett annat land. Det är framför allt mindre stater som behöver folkrätten till skydd mot stormakter. Om man inte i varje enskilt fall förmår att upprätthålla folkrätten bidrar man till att urholka densamma och dessutom förlorar man sin trovärdighet.
Du skriver:
”Och tänk om det är så att det är USA+ som driver ett anfallskrig mot ryssarna (i Ukraina).” Detta är att vända upp och ner på verkligheten. Det är Ryssland som har anfallit Ukraina. Att försöka likna Ryssland vid Nordvietnam är lika befängt. Nordvietnam bombades av USA och Ryssland bombar Ukraina.
Arne N!
”Om man inte i varje enskilt fall förmår att upprätthålla folkrätten bidrar man till att urholka densamma…” Men du och jag kan inte ”upprätthålla folkrätten”. När både USA och Ryssland (världens största kärnvapenmakter) bryter folkrätten och bara den ena kritiseras, tappar ”folkrätten” sin betydelse. Det är där vi befinner oss. Så ser jag det.
Arne Nilsson;
I det här fallet var faktiskt de mindre stater som behövde skydd lika med Donetsk och Luhansk och den stormakten som låg bakom det behovet var faktiskt USA, genom Maidankuppen och de följande 8 åren av inbördeskrig. Du argumenterar som om det vore OK att misshandla sin hustru i hemmet, men inte ute på stan, om nu lagstiftningen ser så ut.
Arne N!
Om vi skriker på Ryssland att följa folkrätten, men allierar oss med USA som i princip alltid har struntat i folkrätten, så har vi tagit tydlig ställning för imperialismen.
Imperialismen är själva grunden till krig och elände i dagens värld, så vi har då samtidigt tagit ställning för krig.
Folkrätten är död Arne och den har egentligen aldrig varit varit vid liv heller. För att arbeta sig fram till en lösning på kriget i Ukraina så krävs realism, inte ljuva drömmar.
”Frihetens gudinna står på vakt i New Yorks hamn
Om du har en dollar får du rum i hennes famn
Hon som hade fred och frihet som sitt stolta mål
Så synd att hennes huvud var ett hål!
Var blev ni av, ljuva drömmar om en rimligare värld?
Hon hjälper förtrycket med att låna det sitt svärd
Var är dom nu, alla löss från barbariets dunkla natt
Fascismens korpraler? Jo, dom sitter där dom satt”
Aldrig har väl denna sång av Tage Danielsson varit mer aktuell än nu.
Knut L!
Du skriver: ”Men du och jag kan inte ’upprätthålla folkrätten’”. Detta är givetvis sant, men vi kan tillsammans med andra människor verka för att ”upprätthålla folkrätten”. En folklig option kan uträtta storverk. I Sverige var De Förenade FNL-grupperna den drivande kraften att ändra opinionen i Sverige då det gällde USA:s anfall på Vietnam och opinionen i USA tvingade ut USA ur Indokina.
Rolf N!
Donetsk och Luhansk var inga självständiga stater. Dessa områden är en del av Ukraina.
Anders Å!
När argumenten tryter får man försöka trolla med orden. En kritik av Rysslands folkrättsbrott betyder inte att man ”allierar” sig med USA.
Arne Nilsson!
Nu var det ju du själv som trollade med orden. Jag sa att om vi, d v s Sverige kräver att Ryssland skall följa folkrättens principer och samtidigt allierar oss med USA, vilket ingen längre kan betvivla att vi gör, så godkänner vi imperialismens brott mot folkrätten, samtidigt som vi kräver att Ryssland skall följa folkrätten.
Det är att ta ställning för den ena sidan emot den andra och den ”ena” sidan här är den amerikanska imperialismen.
Sluta trolla med orden Arne N.
Jag instämmer i att Rosenbergs krönika inte har något större värde. Sen undrar jag om Mats L inkluderar mig i detta omdöme? … ”Jag vet ju mycket väl att skribenterna som fördömer Göran Rosenberg aldrig varit i Ukraina, kan inte språket (vare sig ryska eller ukrainska), och har i stort sett aldrig träffat och umgåtts med människor från vare sig Ukraina, Ryssland eller Vitryssland.”
Ibland stöter man på argument i stil med ”Känner du någon där?”, ”Talar du språket?”, ”Har du varit där?”, och liknande.
Jag har upplevt det direkt, med en kollega som störde sig på mina T-shirts och hoodies med politiska texter och tryck. Jag är Palestina-aktivist och bär (som min senaste psykolog uttryckte det ”åldersinadekvat klädsel”) kläder som uttrycker denna aktivism. De handlar om bojkott av israeliska varor och tjänster och stöd för Palestina. I min kollegas ögon stod det ”Hata Israel” och ”Fuck Israel”, fastän inget av mina plagg ens antyder något sådant. Men hen hade (tydligen) fotograferat mina kläder och visat bilderna för sin israeliske vän som förfärades över att man kunde gå omkring med såna kläder i Sverige, t o m på jobbet. Att kollegan var kraftigt berusad vid tillfället hen valde att ”konfrontera” mig över mina kläder har inte så mycket med saken att göra, möjligen bidrog det till beslutet att approchera mig och ta upp ämnet för diskussion. Men bland argumenten hen anförde var ”Har du varit där?” och eftersom kollegan faktiskt ”hade varit där” och ”sett med egna ögon” att det inte alls var så illa i Gaza som jag hävdade, så måste jag ju vara någon sorts judehatare och allt det där. Det faktum att kollegans vän i ”Israel” hade en annan vy än jag kunde ju inte bero på att vännen var född och uppvuxen i ett apartheid-system som är så öppet och naket att flera internationella människorättsorganisationer skrivit detaljerade rapporter om det, israeler flyttar därifrån på grund av det, och en del av dem skriver om det och engagerar sig som Palestina-aktivister, nej det måste ju bero på att alla som skriver och pratar om det hatar ”Israel” eller hatar judar. Och israeler, eller judar i andra länder, som kritiserar apartheid-regimen är förstås självhatande judar.
Det finns t.o.m. kristna fundamentalister som på fullt allvar hävdar att universum och allt liv på jorden skapades på sex dagar, och att dinosaurier fanns samtidigt med människor och bygger temaparker med skräcködlor med sadlar. Och om någon försöker argumentera emot dem så säger de ”Var du där?”.
Jag har inte varit i Ukraina eller i Ryssland, men jag har sett och läst fler reportage från båda länderna än jag ids räkna. Av skribenter och reportrar från västvärlden, många amerikaner faktiskt. Jag tror att jag har en rätt bra bild av vad som har hänt och händer utan att ha ”varit där” eller ”tala språket”.
Bra Niclas H, jag instämmer även i dina tidigare svar.
Jag vill ha ett svar från dig, Mats Larsson – tack!
Lars D!
Jag har redan ett gult kort på lindelof.nu, ett nytt gult och jag får ett rött. Men jag tar risken.
Jag vill minnas att jag läst någonstans, kanske på globalpolitics.se, att du har haft samarbetsprojekt i Ryssland, men vad dessa gick ut på minns jag inte.
När jag ändå har ordet ska jag passa på att citera Max Jakobson, den finske diplomaten som skrev klassikern ”Vinterkrigets diplomati”. Boken skrevs ursprungligen på Jakobsons modersmål finska, men finns också i svensk översättning. Han avslutar boken så här:
”Då kriget var över var Finland en stympad och utmattad nation. Men det överlevde. Detta kan synas vara ett beklagligt oheroiskt slut på en sådan räcka av anspänning och offer, lidande och blod. Men för en småstat under andra världkrigets järnår var detta en sällsynt triump – att överleva”.
Det finns läsare av lindelof.nu som ingenting högre önskar än att Ukraina ska utplånas som självständig nation och integreras i Ryssland, på ett eller annat sätt.
”Finland” kan i citatet ovan bytas mot ”Ukraina”.
Håller med dig Niclas H. Det där är ett rent fascinerande ointelligent sätt att diskutera på. Hela argumentationen faller ju direkt när någon som har varit där eller talar språket redovisar en annan åsikt.
Mats L!
Tack för svaret. Ja jag har arbetat i två EU-finansierade projekt i Sibirien. Jag har inte, som du Mats L gjort gång på gång, använt egen erfarenhet från östländer som ett argument i diskussioner på lindelof.nu. Men nu när du åter använt dig av det ”argumentet” har jag några kommentarer. Jag har varit i Ryssland, Vitryssland (PK-benämning Belarus) och Ukraina. Jag har föreläst vid 7 universitet/högskolor i dessa tre länder. Jag har varit bjuden till ett flertal privata hem i städer som Shitomir, Gomel, Minsk, Ulan-Ude, Bratsk, Novosibirsk, St Petersburg och Moskva. Jag har talat med hundratals människor om ”allt mellan himmel och jord”. Mina språkkunskaper är inte på någon hög nivå, men det har gått utmärkt att kommunicera. Jag har idag direktkontakt med några personer. För övrigt har jag i Kiev pratat med en chef för ett av de projekt som USA har finansierat för att påverka utvecklingen i Ukraina och jag upplevde redan 1995 ett öppet förakt från folk i Shitomir väst om Kiev riktat mot folk i Donbas.
Ja Anders Å … där föll argumentationen.
Mats L!
Du skriver att vissa här ”ingenting högre önskar än att Ukraina ska utplånas som självständig nation och integreras i Ryssland, på ett eller annat sätt”. Ursäkta, va? Vem har visat sådana önskningar? Jag kan inte påminna mig om någon som antytt något liknande. Det finns en och annan (nå åtminstone en; jag) som önskar se nazisterna, fascisterna, rasisterna utrensade från inflytelserika positioner, men jag önskar inte se Ukraina utplånat. Möjligen naggat i kanterna i form av återbördande av landområden som genom decennierna skänkts till Ukraina från omgivande nationer, främst Ryssland. Därav den majoritet av ukrainare i östra Ukraina som kulturellt och etniskt känner sig som ryssar.
Det känns snarare som en smygande tendens till projektion; USA:s neo-cons våta dröm är att Ryssland ska brytas upp i ett antal mindre maktlösa nationer, en dröm som delas av en hel del framträdande ledare i Ukraina.
Jag önskar att kriget tog slut idag. Men så länge som USA/Nato/EU/ ”västvärlden” pumpar in pengar och vapen till Ukrainas högerextremister så kommer de att fortsätta att bombardera civilbefolkningen i Donbass.
Jag finner det sorgligt att ”väst” samstämmigt skyller och skäller på Ryssland/Putin trots att Ryssland/Putin i flera decennier sagt att Natos brutna löften (om bl a expansion en tum österut, och att en nations säkerhetsintressen inte ska gå ut över ett annats) är oacceptabla, trots att Ryssland/Putin ända sedan USA-kuppen i Ukraina 2014 försökt få slut på ”inbördeskriget” (egentligen slakten av icke önskvärda rysktalande ukrainare i Donbass) med Minsk I och Minsk II (som vi nu hört västledare OCH en tidigare Ukraina-president erkänna bara var spel för galleriet och bara avsedda att köpa tid åt Ukraina att bygga upp sin militär inför den kommande konflikten med Ryssland som hela tiden var slutmålet), trots att Ryssland och Ukraina både i mars och april (åtminstone!) förra året hade förhandlingar som kunde ha lett till slut på kriget men varje gång går USA eller deras budbärare (t ex i form av BoJo the clown) och dödar förhandlingarna…
Men USA = demokrati, rättvisa och godhet, Ryssland = tyranni, grymhet och elakhet. Jo men så att, så är det…
Niclas H, du skrev: ”Det finns en och annan (nå åtminstone en; jag) som önskar se nazisterna, fascisterna, rasisterna utrensade från inflytelserika positioner [Ukraina]”.
Kan du giva oss en namnlista på de viktigaste nationalsocialisterna, fascisterna och rasisterna på inflytelserika positioner i Ukraina?
Jan Arvid G!
Som jag ser det skulle nog det omvända, d v s att ge en namnlista på de som inte är av uppräknat slag, vara enklare.
och. även till Mats L, följande:
Dock vill jag, för att undvika missförstånd, inte se någon ”utrensning” alls just nu när läget i Ukraina är påtagligt instabilt. Och självfallet har jag ingen som helst önskan att få Ukraina ”utplånat som självständig nation och integrerat i Ryssland”, vilket jag inte heller tror att särskilt många (någon kanske det finns) av läsarna på lindelof.nu har som första prioritering i tillvaron. Det bästa vore naturligtvis med en självständig och alliansfri statsbildning på huvuddelen av Ukrainas nuvarande territorium. Liksom för övrigt på den övervägande delen av Nordens d:o!
Men jag befarar att USA:s överhöghetssträvan mycket väl kan leda till eskalering av krigsinsatserna till ett hetare VK3 än någon av oss kan föreställa sig att det kan bli. Manövreringsutrymmet för fredskrafterna i världen minskar i förfärande takt.
Dennis Z, du skrev: ”Som jag ser det skulle nog det omvända, d v s att ge en namnlista på de som inte är av uppräknat slag, vara enklare.” Men gör då det i stället, om det är enklare.
Din mening ”Liksom för övrigt på den övervägande delen av Nordens d:o!” är svårbegriplig. Vilken del av Nordens ”nuvarande territorium” skulle inte ingå i ”en självständig och alliansfri statsbildning”? (Jag förmodar att du menar ”statsbildningar”, men du såge kanske gärna en Kalmarunion?
Jan Arvid G!
Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Jag trodde de flesta kunde använda nätet för att hitta saker, om de ville. Men det kanske är där problemet ligger; viljan. Om det skär sig med Sanningen (se utmärkt artikel) så vill man inte läsa det, om man är en duktig, lojal medborgare. Slå upp Cognitive Dissonance, jag har stött på det ofta hos folk jag försökt prata förstånd med, med fakta och vetenskap på min sida, för att bara mötas av fingrarna i öronen och ”LALALALALA BINGO!” eller ilska, avsky och rädsla.
Jag kan ge dig några namn direkt; karaktärer som Yevhen Karas (ledare för C14), Andriy Biletsky (grundade Azov-battaljonen, medgrundare av SNA, bl a), Oleh Tyahnybok (ledare för Svoboda), Dmytro Yarosh (ledare av Tryzub, tidigare ledare av Right Sector)… Du kanske invänder med att de inte sitter på ministerposter eller något i den stilen, men det behöver de inte göra för att ha inflytande; de behöver bara visa att de är beredda, t o m villiga, att använda våld för att få som de vill. Du kan själv hitta vad de sagt och gjort. Om man har några tusen män som man kan skicka ut på gatorna, eller hem till någon, för att sända ett meddelande så kan du lita på att det meddelandet tas emot och förstås. Vilket de har visat flera gånger.
Det finns dom här som säger sig vara vänster,
men som ofta uppvisar märkliga tendenser.
Man ursäktar det enda med det andra
och väljer att enbart det ena klandra.
Men kanske handlar det bara om väntjänster?
Niclas H!
Jag har i tidigare diskussioner på lindelof.nu nämnt organisationer och personer som du nämner. Det är inte för att jag inte känner till dem som jag frågar. Frågan är, är detta slag av personer och organisationer ”inflytelserika”? Har detta stor betydelse för bedömningen av kriget?
Peter P!
Jag tror inte du var med förra gången begreppet ”vänster” debatterades i just de här spalterna. Därför upprepar jag min deklaration från då att ”vänster” är jag endast i den franska revolutionens politiska mening.
Jan Arvid G!
Efter senaste årets statskupp i Sverige och förlösning i Finland finns ingen del av det geografiska begreppet ”Norden” som har en självständig och alliansfri politisk ställning! Jag har dessutom tagit avstånd i min tidigare text från den typen av en sorts ”dödslista”. Däremot ser jag gärna analyser av det politiska läget. Enskilda personers betydelse bör inte överdrivas, men heller inte underskattas.