Exemplet Österrike…

1. Ursäkta men jag har bara en liten fråga till dom kommentatorer som diskuterar kriget i Ukraina.
   Som bekant så finns det 2 sidor i denna debatt. Är det någon som har bytt sida sedan kriget startade?

2. Ett grundläggande problem för Knut L med flera är att de inte förstår att Ryska Federationen är en stormakt och att stormakter med alla medel försöker utvidga sitt ekonomiska, politiska och inflytande utanför det egna landets gränser. I detta beteende ligger även att försöka hindra att andra stormakter flyttar fram sina positioner. Eftersom stormakter utvecklas ojämnt leder detta till att befintliga intressesfärer ifrågasätts. I februari 2022 gjorde den ryska statsledningen bedömningen att Ryska Federationen var tillräckligt starkt för att bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär och i ett bredare perspektiv minska USA:s inflytande i Europa. Detta är vad det nuvarande kriget i Ukraina i grunden handlar om.

   Eftersom Knut L med flera inte ser Ryska Federationen som en stormakt värjer man sig med näbbar och klor att för att tala i termer av ett ryskt anfallskrig mot Ukraina och att den korrekta benämningen för detta är rysk imperialism. Varför denna oförmåga till klarsyn? Jag tror att detta hänger ihop med en ensidig fixering vid USA och dess imperialism och mordiska politik. Allt som försvagar USA är av godo. Framgång för Ryska Federationen i kriget mot Ukraina är därför något positivt och det bidrar även till en ny multipolär världsordning. Detta kan givetvis inte sägas rakt ut. Därför lyfts det i stället fram i och för sig riktiga sakförhållanden som emellertid saknar relevans för att bedöma det faktiska händelseförloppet.

   En stor katastrof för folken i Ukraina var att den gruppering inom den ukrainska eliten som i februari 2014 tog kontroll över den ukrainska staten påbörjade inlemmandet av Ukraina i USA:s intressesfär. Hur kriget kommer att fortsätta/sluta är omöjligt att säga. Alla krig slutar förr eller senare på det ena eller andra sättet. Om det inte blir oavgjort är det vinnaren som bestämmer hur fredsvillkoren ser ut. Det finns minst fem scenarier och mina spekulationer grundar sig i att Ryska Federationens stridskrafter är överlägsna Ukrainas och det stöd som USA/Nato kan erbjuda.
   • Ukraina lyckas driva ut de ryska trupperna ur landet och återupprätta 1991 års gränser. Ytterst osannolikt
   • Ett lågintensivt krig av samma slag som under perioden 2014–2022. Inte särskilt troligt.
   • Eld upphör och en frusen konflikt kring dagens frontlinjer som i Korea. Inte särskilt troligt.
   • Ukraina tvingas godta att Krim och att de fyra östliga regionerna ingår i den Ryska Federationen och Ukraina skall vara neutralt med en begränsad krigsmakt. Inte otroligt.
   • Ukraina tvingas att godta att alla områden öster om Dnjepr ingår i Ryska Federationen och att Ukraina skall vara neutralt med en begränsad krigsmakt. Inte otroligt.

   De tre sista punkterna kan antingen vara förknippade med formella avtal mellan Ryska Federationen och Ukraina eller spegla förhållandena på marken. De två sista punkterna skulle kunna vara förknippade med stormaktsgarantier avseende Ukrainas suveränitet och territoriella integritet. Inte särskilt troligt att USA skulle gå med på detta.

   Det finns flera skäl till att det under senaste året inte förekommit några seriösa förhandlingar mellan Ryska Federationen och Ukraina. Ett skäl till uteblivna förhandlingar är att bägge parter anser att de kan nå avsevärda framgångar på slagfältet. Dessutom har Ukraina slagit fast att förutsättningen för förhandlingar bland annat är att alla ryska trupper skall lämna Ukraina och att Ryska Federationens president Putin skall ställas inför rätta för krigsbrott. Detta avvisas av Ryska Federationen som hänvisar till läget på marken. Ytterst är det USA som avgör om Ukraina skall tillåtas/tvingas till förhandlingsbordet. Ett tecken i skyn är att nu skriver New York Times att ett tidigare ryskt missilangrepp på civila i Ukraina var en ukrainsk missil på villovägar. Det avslöjandet sker då Ukrainas president skall tala inför FN:s generalförsamling och även träffa USA:s president Biden i Vita Huset. Personligen tror jag inte att denna typ av avslöjanden är en tidsmässig slump.

3. Niclas H!
   Du gör som du vill förstås. Men att dina kommentarer är ignorerade stämmer säkert inte. Många läser, instämmer och går vidare till nästa inlägg. Du behövs här liksom alla andra tänkande människor.

4. Nicklas H.
   Jag läser alltid dina kommentarer och brukar dessutom tycka att dom är bland dom bästa och mest välgrundade här på sidan. Dock blir jag mest triggad att skriva något själv när jag ser något att kritisera och jag misstänker att flera än jag fungerar på det viset.

   Jag vill verkligen uppmana dig att ompröva ditt beslut och fortsätta tillföra faktabaserade inlägg i dom viktiga debatter som förs här.

5. Imperialismdebatten har börjat igen. Jag skulle vilja sammanfatta den som följer. Anders Å har ett imperialismbegrepp som innebär att en imperialistisk makt, i ordets rätta betydelse, har ett stort, ofta globalt, nät av intressen, inklusive omfattande närvaro på fjärran orter, och mycket stor ekonomisk makt. AÅ:s analys ligger i linje med vänstertänkande om kapitalismens utveckling. AÅ tycks se ett mål för utvecklingen, nämligen att världens folk befriar sig från imperialismen, som i dag är synonym med Förenta staternas dominans, medan Ryssland inte är imperialistiskt, eftersom Ryssland har begränsad maktprojektion, och är i konflikt med det stora imperiet.

   Arne N å andra sidan tycks mena att ”imperialism” är att en stark makt som försöker utvidga sitt ekonomiska, politiska och militära inflytande utanför det egna landets gränser. Maktprojektion utanför statens gränser är tydligen grunden för AN:s definition. Han menar att Ryska federationen för en imperialistisk politik.

   Jag tycker att AN:s definition är rimlig. Vi måste väl kalla Det nationalsocialistiska Tysklands politik ”imperialistisk”, trots att Tysklands maktprojektion i stort sett var begränsad till Europa?

6. Tack för din kloka kommentar, Arne N.

   Den öppnar för insikt, och därmed även förståelse och möjligheter till diskussion, om hur vår olika syn på ”imperialismen” med dess orsaker och grunder leder till olika ställningstaganden i Ukrainakonflikten. Jag är inte säker på att du har helt rätt men du ställer frågorna så det blir möjligt att resonera och möjligen bli lite klokare.

   Huruvida Ryssland är imperialistiskt är uppenbarligen inte helt lätt att få grepp om. Att dess konstitutionella föregångare, Sovjetunionen, var det råder inget tvivel om. För att skilja denna imperialism från annan (man tänker osökt på USA) myntades på 1970-talet det synnerligen märkliga uttrycket ”socialimperialism”. Någon entydig definition på detta är svår att finna och jag betraktar det som ett språkligt missfoster.

   Å andra sidan påminner en hel del av såväl Rysslands som Kinas metoder i internationellt umgänge om Sovjetunionens agerande under kanske främst 1960- och 1970-tal. Men går vi tillbaka till imperialismen som vetenskapligt begrepp hamnar vi hos en brittisk socialliberal ekonom, John Atkinson Hobson. Och där står ekonomin i fokus. Nästan som ett övertaget marxistiskt synsätt. Och då blir det svårt att definiera Ryssland som imperialistiskt i dag.

   Möjligen skulle vi kunna se den allt tätare alliansen mellan Ryssland och Kina (och dess allt mer genomarbetade ättling BRICS) som ett embryo till imperialism. Och där är udden helt klart riktad mot västvärldens (med USA som ledande, styrande och reglerande) dominans som något slags ”motimperialism”.

   Och det är klart att USA:s ledande ställning både är och uppfattas som hotad. Endast med en klar blick för detta sammanhang menar jag att Ukrainakonflikten kan förstås. Utifrån det går det också att diskutera dina fem olika framtidsscenarier. Jag håller med dig om de två första. Den tredje med en utdragen Korea-liknande väpnad vapenvila håller jag dock för fullt möjlig under en övergångstid, som möjligen kan bestå i flera decennier. Det beror på hur världen och dess alla ingående stater utvecklas, såväl internt som relationerna dem emellan.

   Att de två sista scenarierna är mest sannolika som slutprodukt, förutsatt att vi på något sätt kan hindra övergång till det stora världskriget, håller jag också med om!

7. Hej Niklas!
   Jag hoppas att du ändrar din ståndpunkt och fortsätter att dela med dig av dina tankar ty det är när man tillåts ge uttryck för dem, ett samtal kan leva och blir en viktig social del av livet. Tystnaden är samtalets och därmed folkviljans största fiende.

   Vi är olika i vårt förhållande till våra medmänniskor vilket i grunden ger möjligheter att tillsammans utvecklas. Det är utifrån den verkligheten våra pionjärer tänkte bygga ett samhälle öppet och tillgängligt för var och en efter förmåga.

   Och i det sammanhanget, är det inte alltid att man får svar eller ett förväntat bra bemötande i ett samtal, men samtidigt vet vi inte vad det förväntade eller uteblivna svaret givit för avtryck. Något litet eller stort? Det vet man inte men dock är jag övertygad om någon signal har gått iväg.

   Jag tror, trots allt, att det är bättre vara en del i ett sammanhang än att stå utanför, och här på lindelof.nu vill jag mena att alla tillåts ge uttryck för sin mening. Och då inte minst det breda kulturutbud som finns att ta del av och lära sig av, så även om man levt ett långt liv och uppnått ålderns höst med råge är det många intressanta och folkbildande ämnen som väcker goda tankar. Det är lindelof.nu:s starka sida som bygger i mångt och mycket på läsarna och deras inlägg.

   Så är min verklighetsbild och erfarenhet utifrån en i mängden som försökt att bidra grundat utifrån min kunskapshorisont.

   Inte på någon stor arena eller akademisk plattform, men trots allt när jag ser tillbaka i min backspegel har resan förhoppningsvis inte varit förgäves: Och kan den bära vidare över nästa generation? Det vet jag inte men försökt har jag gjort med mina verktyg till hands.

8. Niclas H!
   Jag tycker inte att du ska lämna debatten. Dina inlägg är faktabaserade på ett för den här spalten mycket välgörande sätt. Fakta som annars förtigs.

   Som t ex att östra Ukraina under flera år utsatts för bombardemang. Enligt UNHCR hade närmare en miljon flytt till Ryssland under det första året.

   Och att Putin in i det sista vägrade att erkänna utbrytarrepublikerna. Och därvid drog på sig massiv kritik för förräderi från mer militanta ryska nationalister.

   Eller att Lavrov hösten 2014 föreslog insättande av fredsbevarande FN-styrkor, i vilka det INTE skulle ingå ryska förband.

   Knappast förenligt med bilden av en putinistisk stormakt med nyväckta imperiedrömmar.

9. Jan Arvid G!
   Maktprojektion utanför statens gränser är således din och Arne Nilssons definition på imperialism. Det lämnar bevekelsegrunden för maktprojektionen utanför definitionen.

   I fallet Ukraina likställer ni då en oprovocerad militär expansion av Nato med försvar emot det hot som denna expansion innebär. Hot och försvar blir samma sak.

   De allierades invasion av Nazityskland blir även det en imperialistisk handling enligt er definition.

   Detta förefaller vara ett medvetet försök att sprida förvirring och dimridåer.

   Om syftet med en militär aktion är att försvara sig emot ett militärt hot så är det inte automatiskt imperialism. Det kan vara brutalt, olagligt och omänskligt, men det måste inte vara imperialism och jag kan inte se att Rysslands krig i Ukraina har några imperialistiska tendenser.

   Putin har försökt undvika kriget i många år och verkligen försökt få till stånd en förhandlingslösning, men USA/Nato har gjort motsatsen och t o m saboterat redan ingångna fredsavtal.

   Till skillnad från Dennis Z så tror jag inte att Sovjetunionen heller agerade imperialistiskt. Kontrollen över gamla Östeuropa är också att betrakta som ett försvar, en buffert emot den blodtörstiga imperialismen i väst. Om det var rätt eller fel är en annan sak.

   Det faktum att den mest teknologiskt utvecklade delen av världen, d v s fram till alldeles nyligen västvärlden, har nått sin position genom plundring av resten av jordens länder och har etablerat både ekonomisk och militär hegemoni är däremot utan tvekan imperialism och det skapar ständiga konflikter och krig.

   Begreppet imperialism har en klart ekonomisk sida. Att berika sig på andra länders bekostnad är själva grunden och drivkraften bakom imperialismen. Det kan naturligtvis innehålla massor av politiska faktorer och inbördes konkurrens mellan olika imperialistiska makter, men att berika sig är likafullt den grundläggande drivkraften.

   För första gången utmanas nu västvärldens hegemoni på allvar och naturligtvis blir då konflikterna ännu hårdare. I princip alla länder är nu kapitalistiska och potentialen för att utveckla imperialistiskt beteende finns överallt, men hittills är det bara USA och dom gamla kolonialstaterna i väst som använder sin militär för att berika sig. Ryssland använder sin militär för att värja sig emot imperialismens försök att expandera och att neutralisera dom nya utmanare mot hegemonin som har vuxit sig starka.

   Att USA skulle göra vad dom kan för att sätta stopp för nya utmanare efter Sovjetunionens fall sades klart och tydligt redan i Wolfowitzdoktrinen 1992.

10. ANDERS Å!
    DU HAR HELT RÄTT!

11. Anders Å!
    Jag håller med om mycket i din senaste kommentar. Men studsar lite på idén om att Sovjet inte skulle varit imperialistiskt. Det fällande beviset var ju skapandet av de internationella sammanslutningarna Comecon och Warszawapakten, men det absolut avgörande var ju det omedelbara skapandet av Komintern redan på 1920-talet. Därmed förverkligades drömmen om kommunismens internationella samhörighet och dess möjligheter att påverka utveckling i alla länder. Visserligen för ett allt igenom gott och hedervärt syfte – men ändå! Begreppet socialimperialism skulle möjligen kunna härledas genom detta, men vi har då vidgat frågan utanför den klassiska, i ekonomin grundade, vetenskapliga begreppet ”imperialism”.

12. Dennis Z!
    Med anledning av min tidigare kommentar skrev du 2023-09-20 På 8:50:

    ”Huruvida Ryssland är imperialistiskt är uppenbarligen inte helt lätt att få grepp om.”

    Det är den som förmedlar budskapet som måste formulera sig på ett tydligt sätt så att det inte uppstår några missförstånd. Uppenbarligen har jag brustit i detta. Min definition av imperialism handlar INTE om att fastställda om en stat är imperialistisk eller ej; i det här fallet om Ryska Federationen är en imperialistisk stat eller ej. Min definition tar fasta på faktiska händelser; hur en stat agerar mot andra stater. Jag har tidigare gett exempel på vad jag anser vara rysk imperialism.

    Jag kan hålla med Knut L att det i detta sammanhang inte är särskilt fruktbart att föra en djupgående diskussion om vilken betydelse termen imperialism skall ges. Vad som däremot är väsentligt att förstå är att Ryska Federationen är en stormakt som är beredd att ta till militära medel då den anser att detta gynnar dess intressen.

13. Anders Å!
    Med anledning av vad du skriver 2023-09-20 På 11:56 har jag följande kommentar.

    Eftersom Redax har undanbett sig djupgående diskussioner kring betydelsen av termen imperialism skall jag kring den punkten fatta mig kort. Det mest grundläggande är att du inte har presenterat en egen definition av imperialism. Du har inte heller svarat på mina upprepade frågor om varför det inte går att tala om politisk och militär imperialism. I din kommentar verkar du anse att ”bevekelsegrunden” för en stats agerande och att det handlar om stater syftar till ”berika sig” är av avgörande betydelse för att det skall var tal om imperialism. Intressant är att veta hur ”bevekelsegrunden” och ”berika sig” definieras och fastställs.

    Det mest väsentliga i det du skriver handlar inte om definitionen av termen imperialism, utan om hur man skall förstå kriget i Ukraina. Du skriver: ”I fallet Ukraina likställer ni då en oprovocerad militär expansion av Nato med försvar emot det hot som denna expansion innebär.”

    Delar inte alls den uppfattningen att Ryska Federationens angrepp på Ukraina är ett ”försvar”. Som jag påpekat tidigare är det frågan om att Ryska Federationen strävar efter att bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär.

14. Arne N!
    … eller som de själva (Ryska federationen) formulerar det, när det hotar deras existens.

15. Arne N!
    Att bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär kan mycket väl ses som ett slags försvar, tänker jag.

16. Dennis Z!
    Som du själv skriver så är imperialismen ett ekonomiskt fenomen, framsprunget ur viljan att berika sig, men jag tror du krånglar till det i onödan med Comecon och Warzawapakten. Bägge dessa hade syftet att skapa säkerhet och en fungerande ekonomi i det sönderslagna Östeuropa efter kriget. Däremot tror jag inte att spillrorna av Europa berikade Sovjetunionen. Mer sannolikt var Östeuropa en stor kostnad.

    Det torde vara svårt att bevisa att ens bortförandet av den tyska industrin var något annat än ett rimligt krigsskadestånd.

    I min ögon förklaras kontrollen över Östeuropa bäst med att Sovjetunionen såg sig tvunget att skapa en buffertzon och försöka förhindra en upprepning av andra världskrigets osannolika fasor i deras land.

    Att imperialisterna i väst samlade ihop sig för en möjlig ny attack på Sovjetunionen direkt efter kriget bekräftades med all önskvärd tydlighet av Churchills försök med ”Operation unthinkable” och USA:s atombomber i Japan, som nog dom flesta bedömare inser var riktade lika mycket emot Sovjetunionen.

17. Arne N!
    Jag har visst presenterat en definition av imperialism, men du verkar knappt ens läsa vad man skriver. Likaså beskriver jag hur imperialismen kan ta sig både politiska och militära former, men att den underliggande drivkraften alltid har varit att berika sig.

    Att definiera ”berika sig” borde du allt klara av alldeles på egen hand tycker jag.

    Som Knut L alldeles riktigt påpekar så är det en försvarshandling att försöka bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär och det av den mycket självklara anledningen att USA försöker göra Ukraina till sin egen murbräcka emot Ryssland.

18. Åsikter om detta krig är ständigt på agendan och inte sällan är det folkrätten som åberopas. Och det med all rätt.

    Problemet som infinner sig är att vare sig folkrätt eller någon internationell domstol tillämpar likhet inför lagen, eftersom båda texterna tillämpas selektivt efter den starkes egen värdeskala.
    Ett sådant dåligt exempel visar också västvärlden, som dessutom önskar vara dom som står högst på den moraliska värdeskalan, när man inte bryr sig utan tar sig rätten att tillämpa lagen i syfte, själv vara både ordningsman och dömande instans.

    Listan kan bli lång om jag skall räkna upp katastrofala exempel som förekommit i denna av allra bästa tidevarv med förutsättningar, att göra så mycket bättre.

    Jag vill därtill mena som alla känner till, att världen står just nu inför ytterst svåra utmaningar. Den ena är – jag behöver egentligen inte upprepa – en ytterst allvarlig överlevnadsfråga, nämligen den pågående klimatkrisen, som riskerar ödelägga stora landområden där miljontals människor levt sina liv ett otal generationer i fungerande samhällen. Den andra stora ödesfrågan är under upptrappning, nämligen det pågående kriget i Ukraina där världens största krigsmakt Nato är en drivande aktör i sin iver att mota bort Ryssland som enligt folkrätten ockuperar delar av landet.

    Som sagt, en folkrätt som ingen stormakt egentligen bryr sig om. En ytterst viktig text som saknar värde eftersom ingen bryr sig.

    Så ser min samlade världsbild ut på några få rader, som just nu bildligt står i brand, där makthavarna måste besinna sig och samlas prestigelöst under FN:s ledning för att akut göra en ny folkrätt för freden och ställa hårda krav på en anpassad ordning för mänskligheten levnadsvillkor efter vad som är möjligt att belasta denna vår enda planet.

19. Knut L!
    Med anledning av vad du skriver 2023-09-20 På 21:32 och 2023-09-20 På 21:37 har jag följande synpunkter.

    Man skall tänka sig för två gånger innan man torgför en stormakts argument.

    Att Ryska Federationens ”existens” skulle ha varit hotad av Natos expansion österut är enbart en våt dröm hos en del av etablissemanget i Väst.

    När en stormakt, Ryska Federationen, anfaller en grannstat, Ukraina, är detta inget ”försvar”, utan den korrekta benämningen är ANFALLSKRIG.

20. Arne N!
    Ok för ANFALLSKRIG, men som alla vet är också ”anfall bästa försvar” inte bara i detta sammanhang (som RF ser det). Kalla det alltså vad du vill. Stopp på dödandet borde vara allas målsättning nu. Parterna måste förstå varandras målsättningar för att sedan kunna förhandla och söka kompromisser (lösningar). Det bästa vore att båda parter i någon mening känner sig som förlorare. Ju mer den ena parten står som vinnare, desto orättvisare blir freden, ex vis Versaillesfreden. Ukraina går nu med full fart mot ett militärt sammanbrott, vilket är mycket olycksbådande. Polen m fl öststater håller nu på att falla ur den västliga ramen.

21. Anders Å!
    Du menade att Arne N:s och mina resonemang om ”imperialism” finge som konsekvens att ”de allierades invasion av Nazityskland [bleve] även det en imperialistisk handling”, eftersom vår definition av imperialism vore ”maktprojektion utanför [den egna] statens gränser”.

    Du har rätt, att det bleve orimligt, att säga att det vore imperialism, att de allierade staterna genomdrev ovillkorlig tysk kapitulation, efter att först ha försvarat sig mot Tysklands mordförsök på stater och folkslag. Det vore i och för sig intressant att diskutera, hur segrarmakternas nödvändiga ockupation av Tyskland vid och efter krigsslutet övergick till att bliva uttryck för Förenta staternas och Socialistiska rådsrepublikernas unions hävdande av sina imperialistiska intressesfärer, men de allierades offensiver 1945 kan givetvis inte kallas ”imperialistiska”.

    Bortsett från sådana undantag vill Arne N och jag invända mot din snäva användning av begreppet ”imperialism”. Ditt vänsterteoretiska, ekonomi-orienterade språkbruk leder till att enbart de största kapitalistiska makterna med världsomspännande maktprojektion kan kallas ”imperialistiska”, såsom Förenta staterna nu och Förenade kungariket för hundra år sedan.

    Förutom den ekonomiska grunden lägger du stor vikt vid ”bevekelsegrunden för maktprojektionen”. Du menar att ett icke-imperialistiskt Ryssland försvarar sig, visserligen på ett grymt och olagligt sätt. Problemet med detta är, för det första, att det kan vara svårt att fastställa vad som är ledares bevekelsegrunder, för det andra att du och flera andra i lindelof.nu är för välvilliga, när ni teoretiserar om vad som är Ryska federationens ledares bevekelsegrunder. Din analys är, att Rysslands ledare velat ha fred och stabilitet, och en rimlig intressesfär. Jag och många andra ser Rysslands politik i Georgien, Moldavien, Ukraina, Armenien och några andra ställen som imperialistisk.

    Till och med lilla Finland hade imperialistiska planer, när det var tänkt att delar av norra Sverige, Norge och Sovjetunionen skull uppslukas av Storfinland.

    Om man inte vill använda ordet ”imperialism” om all någorlunda storskalig, självvald maktprojektion utanför de egna gränserna, då får man samma problem som stackars Lars Werner under Sovjetunionens krig i Afghanistan. En Aktuellt-journalist frågade huruvida kriget vore imperialistiskt? Lars Werner, som var påpassad av marxist-leninisterna i vänsterpartiet kommunisterna, var tvungen att kalla invasionen en ”aggression”. Det socialistiska Sovjetunionen kunde ju definitionsmässigt inte göra något imperialistiskt, enligt de renläriga i vpk.

22. Visst har Ryssland anfallit Ukraina, men anfallet är, om man tar hänsyn till fakta, utlöst av medvetna provokationer.

    Rysslands fredliga försök att närma sig väst möttes med militär expansion av Nato. Redan på 90-talet stod det klart för ryssarna att väst var deras fiender, även efter Sovjetunionens kollaps.

    Efter många år av krigspropaganda, lögner och provokationer från väst, har Ryssland reagerat på en utveckling som hade potentialen att göra Ukraina till en kärnvapenbas, som med mycket kort varsel kunde ha ödelagt Moskva. Stödet till rysshatande nazister och deras rasistiska krig emot folket i Donbass är ytterligare en ingrediens i provokationen.

    Väger man in Putins försök att undvika anfallet och få till en förhandlingslösning, så är det lätt att se hur anfallet är ett försvar och inte en imperialistisk erövring.

    Dom som försöker lura i oss att invasionen var oprovocerad eller ett utslag av rysk vilja att återuppbygga Sovjetunionen är dom som torgför en stormakts argument, inte dom som försöker få ett slut på dödandet.

23. Anders Å sätter fingret på den avgörande skillnaden mellan debattörena i lindelof.nu. AÅ skrev: ”Som Knut L alldeles riktigt påpekar så är det en försvarshandling [från Rysslands sida] att försöka bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär och det av den mycket självklara anledningen att USA försöker göra Ukraina till sin egen murbräcka emot Ryssland.”

    Är denna murbräcksteori en ”självklar” sanning? Det tror inte jag. Jag tror, och jag tror det flesta i Västvärlden håller med mig, att västlig maktprojektion in över Rysslands gränser av 1991 vore galenskap. Jag tror även att västliga ledare skulle rädas den dårskapen. Förutom att Ryssland har flest kärnvapen, vad skulle Folkrepubliken Kina och Xí Jìnping göra? Han och andra kinesiska ledare har studerat och skrivit och talat om sammanbrotten i Sovjetunionen och Jugoslavien. Inte skulle de tolerera något västligt murbräckande in i Ryssland inte!

    En annan sak är att Förenta staterna trivs med Ukraina som rysk irritationskälla invid och utanför Ryssland. Men murbräcka? Nej.

24. Jan Arvid G!
    Jag har inte påstått att ett lands storlek är en avgörande parameter i sammanhanget. Europa är fullt av mindre länder, som t ex Portugal och Italien som utan tvivel agerat imperialistiskt. Även vårt eget lilla land har agerat imperialistiskt under andra länders vapenparaply.

    ”bevekelsegrunden för maktprojektionen” är däremot en avgörande parameter. Vill man inte ta hänsyn till den så vill man inte ens försöka analysera situationen. Bedömningen blir då slumpmässig eller styrd av känslor och det sistnämnda tror jag är det som råder i dagens russofobiska klimat. ”Putin är ond, alltså är han imperialist!”

    Djupare än så tror jag inte att ditt eget resonemang går heller. Om det gör det så behöver du allt bevisa det.

25. Jan Arvid G!
    Att det skulle vara galenskap att anfalla Ryssland behöver knappast påpekas, men det var också galenskap att reagera med militär upptrappning när Ryssland fredligt försökte närma sig väst. Det är galenskap att försöka provocera fram krig på Taiwan och det var galenskap att provocera fram kriget i Ukraina.

    Putin måste utgå från att galenskap är en sannolik faktor att beakta när det amerikanska imperiet ser ut att gå mot sin undergång. Hela västvärlden verkar ju ha drabbats av galenskap.

    Att USA skulle satsa så många miljarder och att flera stora länder i Europa skulle offra sina egna ekonomier och sin egen energiförsörjning på att bara ha Ukraina som ”irritationskälla” är inte ett påstående som går att ta på allvar.

26. Anders Å!
    Jag skrev inte att man inte skall analysera och taga hänsyn till ledares bevekelsegrund. Jag skrev för det första att det är svårt att fastställa bevekelsegrunder. Jag är inte Herren Zebaoth, som enligt Then Propheten Jeremia sade ”Jagh HERREN kan vthransaka hiertat, och pröfwa niurarna; och gifwer hwarjom och enom efter hans wägar, och efter hans gierningars frucht.”

    För det andra skrev jag att många i lindelof.nu är orimligt välvilliga i sin uttolkning av ryska ledares bevekelsegrunder.

27. Anders Å!
    Med anledning av vad du skriver 2023-09-20 På 23:32 har jag följande synpunkter.

    När jag tidigare kommenterade din definition av imperialism borde jag ha varit tydligare. Min fråga borde ha varit. Hur ser din definition ut idag efter det att du har gjort en rad förtydliganden och tillägg? Nu verkar det som om du menar att det skulle finnas att både politiskt och militär imperialism. För att reda ut dessa otydligheter ser jag fram mot din definition av imperialism. Dessutom undrar jag om din definition är hemsnickrad eller om den ligger i linje med någon teoretisk idétradition.

    För mig rymmer uttrycket ”berika sig” en mängd olika betydelser:
    • traditionell utplundring som när Lundin Oil borrar efter olja i Sudan
    • kapitalistisk utsugning
    • en stat får fler skatteinkomster från privatpersoner och företag
    • ojämlik handel
    • jämlik handel där bägge parter drar fördelar av utbytet

    Detta är enbart de kvalitativa aspekterna. Sedan gäller det att fastställa de kvantitativa aspekterna eller om det endast gäller uppsåt och hur fastställer man sedan uppsåt.

    Med anledning av vad du skriver 2023-09-21 På 10:53har jag följande synpunkter.

    Du skriver:
    ”Visst har Ryssland anfallit Ukraina, men anfallet är, om man tar hänsyn till fakta, utlöst av medvetna provokationer.”

    Anser du att ”medvetna provokationer” gav Ryska Federationen rätt att anfalla Ukraina?

28. Jan Arvid G!
    Du finner det tydligen anmärkningsvärt att jag lägger så stor vikt vid ”bevekelsegrunden för maktprojektionen”, men den, eller kanske enklare uttryckt orsaken till att länder beter sig som dom gör, är väl den enda parametern att ta hänsyn till vid bedömningen av imperialism eller ej.

    Det handlar inte heller om enskilda personers innersta tankar, utan nästan alltid om hela staters bakomliggande maktstruktur och det är inte alls svårt att fastställa.

    Kolonialstaterna handlade som dom gjorde för att rika och mäktiga män på det viset kunde bli ännu rikare och mäktigare. Senare tiders imperialister växte fram ur industrikapitalet och dess behov av ständig vinstmaximering, men grunden var den samma, rika och mäktiga män ville bli ännu rikare och ännu mäktigare.

    I vissa länder, som USA, England, Frankrike och även Sverige blev vapenföretagen en stor del av ländernas ekonomi och ledarna för dessa företag fick stort inflytande på politiken. Stora pengar fanns och finns att tjäna på krig. Andra stora multinationella företag såg sin chans att plundra naturtillgångar och billig arbetskraft.

    Dom rika och mäktiga i väst styrde politiken i demokratins namn och fick sina respektive länder att dra ut på rövarstråt i massor av fattiga länder. Ibland med bara ekonomiska tvångsåtgärder, men ofta också med militärt våld.

    I länder som Ryssland och Kina blev aldrig dom stora vapenföretagen privatägda, trots marknadsekonomins återkomst. Där blev ingen rik och mäktig på att skapa krig och elände. I bägge dessa länder kan man enkelt se att där finns mest att vinna på fredliga handelsförbindelser med resten av världen. Det är ingen orimligt välvillig tolkning av deras bevekelsegrunder, utan materiell verklighet.

    Potentialen för ekonomisk imperialism finns dock i bägge länderna och min gissning är att många stora företag, framför allt i Kina använder sin ekonomiska styrka på ett sätt som iallafall liknar imperialism, men hittills utan att använda militärt våld.

29. Arne N!
    Imperialism kan möjligen delas upp i militär och icke militär form. Båda formerna innehåller massor av följdeffekter. Påverkan kan vara ekonomisk, politisk, social, religiös, etnisk, språklig, kulturell och militär. Nu blandar jag delvis in kolonialismen här också, men dom båda fenomenen har stora likheter.

    Jag vet inte hur många gånger jag tagit avstånd från och fördömt Rysslands invasion i Ukraina, men naturligtvis har INTE Ryssland någon rätt att ge sig in och mörda hundratusentals människor i en suverän stat.

    Det finns ingen naturlag som säger att någon har rätt att ta till våld som svar på en provokation.
    Att Ryssland invaderade ursäktar inte krigsanstiftaren/provokatören och provokationen från USA ursäktar inte anfallaren. Bägge måste fördömas och freden måste återställas.

30. Arne N!
    Jag tycker ofta om ditt resonemang och din redovisning av bakgrunden till ställningstaganden i olika frågor.

    Men – jag ogillar ditt sätt att ställa värderingar i fokus för tolkning av verklighetens realiteter. Därmed förnekar du, precis som vännen Jan Arvid G, i praktiken vår möjlighet att resonera från en intellektuell utgångspunkt. Du väljer inte alltid den vägen men det blir tydligt i ditt svar till Anders Å.

    Första exemplet är din uppräkning av betydelser av begreppet ”berika sig”. Du förutsätter att Lundin Oils borrningar ”efter olja i Sudan” faller inom detta begrepp. Min fråga blir om det inte är så att alla ”Lundin Oils borrningar” innebär att just Lundin Oil försöker ”berika sig”? Det är ju, vilket Lundin Oil aldrig förnekat, fråga om ett kapitalistiskt företag. Vad är i så fall poängen med att ge just Sudan som exempel? Är det inte samma sak med deras borrningar i Libyen? Eller för den delen, i Atlanten där man gjort sina absolut största vinster?

    Nästa exempel är kort och gott ”kapitalistisk utsugning”, vilket enligt gängse doktrin innebär skapande av mervärde från arbetaren som kapitalisten tar hand om. Det är en allmän form av somligas ”berikning”, som varit mångas (möjligen de flestas) vardag sedan 150-200 år.

    Tredje exemplet är så allmänt i formuleringen att det blir diffust och närmast betydelselöst då frågan om ”vem” som berikar sig är dold. ”Privatpersoner och företag” är här utsugna förstår jag men kan ”en stat” vara subjektet som ”berikar sig”? Tveksamt.

    Vid ”ojämlik handel” kan naturligtvis någon ”berika sig” mer än någon annan rent allmänt men det samma gäller, såvitt jag förstår, även för ”jämlik handel där bägge parter drar fördelar av utbytet” i dina fjärde och femte exempel. De ”parter” du talar om kan ha helt olika ”fördelar” av handeln, men båda anser att du genom handeln kommer i bättre läge än de var tidigare. Båda ”berikar sig” men vem som berikar sig ”mest” kanske blir en definitionsfråga?

    Hur som helst ger din uppställning rika möjligheter att fundera vidare på, vilket jag tackar för.

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.