Å ena sidan finns en viktig diskussion om Ukrainakriget ur juridiskt (folkrättsligt) perspektiv. Å andra sidan finns en annan viktig diskussion om Ukrainakriget ur ett politiskt och världsekonomiskt perspektiv. Här på sidan förs dessa två diskussioner i en salig blandning. Det är nog ganska olyckligt, som om något i den fysiska krigsverkligheten vore löst om vi vore helt på det klara på det folkrättsliga läget. När det gäller inrikes förhållande i en demokrati är det självklart att skilja på juridik och politik.
Kanske skulle synen på hur man ska kunna få slut på kriget och undvika ett världskrig tjäna på dessa diskussioner bättre hölls isär. Förmodligen har folkrätten efter andra världskriget haft stor betydelse, trots att vi haft flera krig som inte skulle ha behövt förekommit om folkrätten fått råda.
Det finns mycket att diskutera om folkrätt och vem som tjänar på den ena eller andra tolkningen av olika avtal och FN-resolutioner. Utgivarna på alliansfriheten.se har nu utrett frågan om Rysslands aggressionskrig (vilket är det enda möjliga beteckningen om man utgår från folkrätten) och folkrätten och konstaterat att de folkrättsliga argument som ryska ledningen framfört till försvar för sin ”speciella militäroperation” inte håller. Visserligen anstränger sig Ryssland för att inrymma anfallet i en folkrättslig kontext, men vid en närmare granskning framträder luckorna. Jag har stor respekt för alliansfrihetens utgivares kunnande och är beredd att acceptera deras framställning i varje detalj. Rättsläget kan man alltså betrakta som klart.
Vad utgivarna dessutom är noga med att framhålla är att det inte finns någon anledning att urskulda en stats folkrättsöverträdelse för att en annan stat begått ännu värre överträdelser. Och här är det USA:s olika aggressionkrig de senaste 20 åren som nämns. Det är viktigt för den övergripande bilden.
De är också exemplariska med att skilja på folkrätt och politik (även om folkrätt är juridifierad världspolitik). Det är folkrätten de redogör för. Jag tänker, att när dessa områden blandas, som ofta sker i ryska framställningar, faller folkrätten lätt platt till marken. USA och deras allierade argumenterar framför allt ideologiskt och känslomässigt. Men folkrättsligt befinner de sig på rätt sida.
Vad gör vi nu åt detta? Ska vi som även envist försökt diskutera politik och världsekonomi sluta med det och inordna oss i det ensidiga skällandet på Ryssland och Putin för att de är folkrättsbrytare. Svaret är förstås nej, inget bleve bättre av det. Politiken är ju den starkaste kraften i denna nu militära maktkamp. Krig är ju inget annat än politik med andra medel, det vet vi ju också.
Så, fortsätt gärna att diskutera kriget som en fortsättning på politiken å ena sidan och folkrätten å den andra. Då inbillar jag mig att det blir bättre förutsättningar för att inte diskutera i cirklar.
Nationernas förbund grundades 1920 och upphörde formellt 1946. Det hade inte nått sina mål, WW2 förändrade. 1945 grundades FN som ersättare och målen känner vi väl till. Har de uppnåtts? Säkerhetsrådet har 5 permanenta medlemmar med vetorätt – USA, Ryssland, Kina, Storbritannien och Frankrike. Jag har kommit till den insikten att Rysslands krig är ett slags befrielsekrig som man leder mot främst USA:s men också västvärldens världsherravälde och anspråk på unipolär makt. Ukraina har fått bli ombud i detta krig och man har förstås ett eget ansvar för att man ställt upp på den rollen. Om Ryssland skulle förlora detta krig och kanske upplösas som nation står säkerligen Kina på tur att gå samma öde till mötes och drömmen om en multipolår värld, där alla respekteras lika, kan läggas till handlingarna. Under tiden kan de lärde tvista om paragraferna, det lär inte ändra på något i verkligheten. Jag tror också att det kommer att leda till ett omstrukturerat FN med bl a en annan sammansättning av ett säkerhetsråd. Jag tror också att man måste se över alla de dokument som reglerar en folkrätt. Det måste till skrivningar också om statskupper, färgrevolutioner, ekonomiska sanktioner (som väl redan nu är ett brott som man inte talar så mycket och högt om) m m. Liksom Versaillesfreden innehöll fröet till WW2 tror jag att bildandet av Nato och USA:s militära och ekonomiska herravälde därefter har innehållit fröet till det vi ser komma nu. Så tänker jag i alla fall för tillfället.
Kan ju tillägga ett citat från Wang Wenbin: ”As long as America’s hegemonic policies and warlike tendencies continue, there will be no peace in the world.” Det behövs alltså en ny, rättvisare världsordning och jag tror att Kina och Ryssland är på rätt spår med sin strävan efter en multipolär värld. Oavsett vad folkrättsexperterna sedan kommer fram till. Det är min känsla.
Knut L:s resonemang innebär att varje individ, varje organisation, varje stat är i sin fulla rätt, ja närmast har en plikt, att överpröva varje utfall av folkrättens tillämpning.
Med ”utfall” menar jag antingen att en beslutskompetent instans (internationella domstolar, FN) fäller ett avgörande, eller att en objektiv bedömning ger klart besked om vad folkrätten säger, så som har skett med alliansfriheten.se:s utredning.
Knut L menar att envar må överpröva folkrätten, och sedan kanske deklarera att folkrätten skall bortses ifrån. Sådant förfarande vore enligt KL lika naturligt som att individer, organisationer och länder har olika åsikter om till exempel energipolitik.
Det var tydligen, enligt KL, rimligt att inte kräva ”Tyskland ut Polen” 1939, om man gör den politiska bedömningen att Europa med våld måste omformas till ett tysklett enhetsrike i ödeskampen mot den ryskasiatiska judebolsjevismen, och mot den judeanglosaxiska kapitalistdemokratin. Arbetarpartiet kommunisternas stöd för Rådsunionens krig i Afghanistan 1979–1989 bleve med detta synsätt bara en politisk linje, inte mer anmärkningsvärd än APK:s politik att förstatliga bankerna.
”USA ut ur Vietnam” bleve med Knut L:s resonemang bara vad motståndarna hävdade när det begav sig: ett politiskt engagemang för kommunistiska staters ökade världspolitisk makt.
KL vägrar att säga ”Ryssland ut ur Ukraina” eftersom han i sin överprövning av folkrätten fann att det kravet strede mot en högre nödvändighet, som är att bekämpa Förenta staternas imperialism.
Man må tycka som KL. Men det innebär att varje ”ut ur”-rörelse bleve meningslös. Ingen behöver taga ställning, menar KL, för den juridiska rätten, och måhända brottas med sin egen politiska uppfattning och med sin tvekan, så som jag skrev om i ”Den gamle prästmannen och Vietnam”. Nej, varje ”ut ur”-ståndpunkt (för eller mot) vore enligt Knut L bara en förlängning av individens eller kollektivets politiska linje.
Jan Arvid G!
Det må väl ändå finnas måtta på vilka slutsatser som kan dras av min kommentar till alliansfrihetens goda utredning. Skillnaden mellan internationell rätt (folkrätt) och nationell rätt är att stater har våldsmonopol med vilket lagbrott kan sanktioneras, medan en sådan övermakt saknas för att sanktionera brott mot folkrätten. Kanske det är det USA/Nato försöker skaffa sig? Men en sådan ordning tror inte jag på (tillsammans med en majoritet av världens befolkning). Kan du inte erkänna att här ändå finns en liten hake.
Knut L, formellt stämmer det inte att en övermakt skulle saknas för att ingripa mot stater vid brott mot folkrätten.
”United Nations Charter, Chapter VII: Action with Respect to Threats to the Peace, Breaches of the Peace, and Acts of Aggression […]
Article 42
Should the Security Council consider that measures provided for in Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to maintain or restore international peace and security. Such action may include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or land forces of Members of the United Nations.”
Du tänker på en annan sak, nämligen att vetorätten i säkerhetsrådet hindrar sådana ingripanden, och att en permanent institutionell förmåga att ingripa mot stater saknas. Därmed saknas ”våldsmonopol”, som är en informell, upplevd sak. Det har du rätt i.
Man kan också diskutera, som du gör, att risken funnes att stormakter toge sig rätten att genomdriva sin uttolkning om folkrätten.
Men det var inte det jag skrev om. Jag konstaterade att du inte vill säga ”Ryssland ut Ukraina”, trots att det folkrättsliga läget är klart, och jag drog slutsatsen att orsaken till det är att du tänker så som jag skrev ovan. Det du nyss skrev om Förenta staterna och Nato bekräftar min karakteristik av ditt tankesätt. Du tänker i din politiska överprövning att folkrätten, om åberopad och lagd till grund för politisk handling i fallet Ukraina, skulle gynna Förenta staternas imperialism. Du menar att envar må göra en politisk bedömning, och sedan stånde det individer och stater fritt att avstå från att kräva att folkrätten skall respekteras, eller att gå längre och verka för att folkrätten inte skall respekteras. Det är det du gör.
Medan folkrättsexperterna tvistar går världen under, för att travestera det gamla uttrycket ”Medans gräset gror dör kon”.
Jan Arvid G!
Ditt resonemang om ”ut ur”-paroller i allmänhet (och Ukraina i synnerhet) är fullt av intresseväckande inslag. Som det nu ser ut ”på marken” har ju varken Ukraina eller Ryssland en säker och allmänt erkänd gränsdragning mellan varandra. Först när det börjar bli fallet ”på marken” kan det ju bli aktuellt med vapenstillestånd (självklart förenat med noga kontrollerat stopp för vapenleveranser) och ”fredsförhandlingar”. Kravet ”Ryssland ut ur Ukraina” är naturligtvis helt riktigt, men kan endast förhandlas utifrån en gemensam syn på vad som är Ryssland och vad som är Ukraina. På den bogen kan jag klart ställa mig bakom kravet, som då även innefattar ”Ukraina ut ur Ryssland”! Har du några invändningar?
Dennis Z!
Ja, min invändning är att Ukrainas ”allmänt erkända gränsdragning” är gränsen av 1991. Det måste hända mycket mer för att den gränsen skall upphöra att vara den allmänt erkända gränsen.
Krim är ett litet stycke närmre att vara en del av Ryssland, men även där är den ”allmänt erkända gränsdragningen” fortfarande att Krim ligger i Ukraina.
Om vi bortser från Krim så betyder ”Ryssland ut ur Ukraina” just nu åtminstone att Ryska federationens styrkor drager sig tillbaka från de fyra oblast i vilka partiella valfuskfolkomröstningar hölls 2022.
Den situation som då uppstår där Rysslands parliament och regering annekterat de fyra oblasten behöver inte lösas genast genom nya beslut i Ryssland; annekteringen kan bara tillåtas bli obsolet.
Jan Arvid G!
I en annan tråd ställer jag frågan om det jag kallar ”selektivt tillämpad och selektivt verkande folkrätt”. Jag skrev där: ”Jag vill verka för att etablera en folkrätt som stävjar alla övergrepp nationer emellan. Men en sådan folkrätt finns ännu inte. Den vi möjligen kan säga oss ha är en vilken emellanåt med viss framgång motverkar somliga övergrepp, men aldrig med reell verkan riktas mot vår tids mest aggressiva stormakt.
Bidrager då denna selektivt verkande folkrätt till hegemonins fortbestånd?”
Rysslands militära anfall på Ukraina kan svårligen mötas med annat än folkrättsliga argument, men vad med det fortsatta nu pågående kriget mellan Nato (USA) och Ryssland?
Jag ser inget gott komma efter en Rysslands totala förlust och USA:s efterföljande framryckning.
USA/Nato har nu med hjälp av folkrätten inlett ett försök att skada Ryssland. Vi minns Jugoslavien, Kosovo osv. Då uppstår situationen att Ryssland för att försvara sitt lands enhet tvingas angripa Ukraina. Detta är emot folkrätten. De vet naturligtvis vad som annars kommer att ske. Detta är i efterdyningarna av den totala kollapsen 1991. Vi jublade. Äntligen faller diktaturen, landet är nu fritt – för plundring. Missbruket av folkrätten, eller bristande eller selektiv tillämpning av den, har alltså lett till att, för att försvara sig mot USA/Nato tvingas man bryta mot folkrätten. Politiskt måste man då välja: antingen följa folkrätten, sitta still och invänta det man vet kommer, eller bryta mot densamma för att försvara sig.
Jan-Peter S!
Vad skulle du då se komma efter en Rysslands partiella förlust?
Jan Arvid G!
Problemet med vad som är Ukraina och vad som är Ryssland innehåller två delar, vilka haft olika sammansättningar genom gångna sekel och senast 1991 delades i och med att Sovjetunionen upplöstes i (huvudsakligen) nationella delar.
Krim tillhörde Ryssland från mitten av 1700-talet och fram till 1954 när dåvarande sovjetiske tronpretendenten Chrustjov ”skänkte” halvön från Ryska federativa republiken till Ukrainska d;o. Det var i samband med byggandet av reservoaren Kachovka och Norra Krimkanalen under senare delen av 1950-talet. Kanalen blev också en nödvändig livsförutsättning för fortsatt jordbruk och liv på Krim. Den har anknytning till två av fyra av Ryssland annekterade områden i sydvästra Ukraina.
Därför är R2P-invasionskriget, som nu varat i ett år, inte möjligt att lösa utan att Ryssland antingen behåller också de senast annekterade områdena, alternativt får något slags bindande garantier för vattenförsörjning till Krim, vilken jag uppfattar som icke förhandlingsbar annektering. Inte minst av språkliga skäl.
Ryssland har all anledning att föra sådana förhandlingar med stor försiktighet och all möjlig klarhet för att undgå blåsningar av typen som skedde i Minskavtalen!
Med hjälp av folkrätten och tydligen utan att bryta mot den och med sin tolkning av den, har USA/Nato arrangerat ett s k proxykrig mot Ryssland. Begreppet proxykrig föreligger dock inte, så vitt jag vet, i folkrätten, men är nu ett faktum. I förberedelserna ingick att arrangera en statskupp i Ukraina. Vad sa folkrätten om det? Denna politik har dock fått fullt stöd från Europa och väst.
USA har lång erfarenhet av hur man styr och ställer. I praktiken leds kriget av USA-rådgivare. Planerna för detta har funnits under en längre tid. Minst sedan 90-talet. Opinionen har under lång tid bearbetats för att demonisera Ryssland och Putin. Detta har lyckats till 100 procent. Att lägga opinionen tillrätta är absolut nödvändigt för att få med sig den stora folkmassan, som litar på media.
Man måste få opinionen att gå med på rätt tolkning av folkrätten. Det gäller att framförallt arbeta med känslor, med bilder som bevisar att fienden inte har några etiska gränser, skapa en Hitler för vår tid. Media förklarar den förda politiken så att Ryssland utpekas som att ha OPROVOCERAT, obs!, anfallit ett fredligt oberoende grannland. Det som Ryssland kallar ”särskild militär operation” kallas av väst för ”fullskaligt och oprovocerat anfall” på Ukraina.
Med vetskap om de noggranna förberedelser som under lång tid gjorts av USA/Nato blir det märkligt att just i detta fall piska Ryssland med folkrätten. Frågan är ju inte vem som sköt första skottet utan orsaken till kriget. Folkrätten verkar ha kommit i konflikt med den utveckling i världen som mer och mer ställer vår s k värdegrundsdemokrati mot en framväxande världsordning som är av annan
typ.
Men allt fler av världens länder börjar tröttna på denna västliga ordning. De tillämpar i stället vad som kallas realpolitik. Man lägger sig inte i andra länders inre angelägenheter och moraliserar
inte. Bandungkonferensens resultat från 1955 är fortfarande fullt brukbara. Om folkrätten som den nu tillämpas förbjuder ett land att försvara sig mot uppenbara försök att dela upp landet, måste vi ta oss en funderare. Kommande fråga blir förstås bl a Taiwan.
USA har sedan länge tömt folkrätten på sitt innehåll. De skiter fullständigt i Ukrainas folk. Och de har manipulerat FN. Kriget mot Ryssland är nu början på kampen för en annan världsordning. Putin satte i strid mot folkrätten ner foten efter att under lång tid begärt respekt för sitt land, såsom USA gjorde under Cubakrisen. Där hamnar vi tyvärr på förlorarsidan. Tacka våra politiker för det, och glöm inte Ingvar Carlsson/Carl Bildt, radarparet som fixade uppgivandet av vår suveränitet. Magdalena går helt i deras fotspår. Cirkeln med start 1914 är nu fullbordad. Man kan säga att USA tar vid efter Karl XII, Napoleon och Hitler. Rädde sig den som kan!
Detta måste finnas med i diskussionen.
Bra skrivet Leif! Jag instämmer i allt du säger!
Jan Arvid G!
Jag måste erkänna att jag var helt oförberedd på att du skulle hänga upp dig på ordvalet ”total förlust”.
Nåväl, ett sämre utfall än vad som avsågs med Minsk 2 är naturligtvis en förlust för såväl Ryssland som för befolkningen i Ukrainas östra regioner, och därtill troligen ett krigsslut som garanterar fortsatt instabilitet i Europa.
Dennis Z!
Du skrev ”R2P-invasionskriget”. För det första är kriget inget skyldighet-att-skydda-krig enligt definitionen av denna term, eftersom det inte sker genom FN.
För det andra, vem skall skyddas och varför?
Du skriver saker som ryska irredentister (i det nutida, icke italienskspecifika bruket av ordet) skulle hålla med om som skäl för att erövra delar av Ukraina. Men vilken relevans har det? De gränser som har uppstått genom historiens gång är de gränser som gäller, även om vissa medborgare och vissa statsledningar är missnöjda med vissa av dem. Skulle vi ha stött Somalia i Ogadenkriget 1977–1978? Somalia hade rättvisesargument på sin sida.
Jan Arvid G!
Nej, det skrev jag inte. Den i några fall retsamt klåfingrige redaktören passade på att byta ut ett ”T” till en ”2” i min text. Det låter inte jag gå mig till sinnes, men när andra debattörer hugger på detta blir jag något sint. ”R”-et i förkortningen har väl ändå inte något med ”skyldighet” att göra utan mera med ansvar. Fast jag håller med dig att definitionen är diplomatiskt flerbottnad. Låt oss i stället se den krassa verkligheten!
Efter åtta års fullskaligt (enligt svensk etermedias intjatade terminologi) krig mot den rysktalande befolkningen i Donbass med omnejd, vilket det var meningen att sätta stopp för med Minsk-avtalen 2014-15, har Ryssland efter uttrycklig begäran från de självständighetsförklarade områdena gått till aktiv handling för ungefär ett år sedan. Förhoppningsvis kan detta SÅ SMÅNINGOM leda till en lugnare tillvaro för alla oss andra i Europa när väl de av USA köpta krigshetsarna tvingats besinna sig och i stället för att besinningslöst föra sitt krig till den siste ukrainaren börja arbetet för en långsiktig och stabil fredsuppgörelse. Möjligen kanske då chanserna för jorden att överleva på längre sikt också kan öka en del!
Språkfrågan brukar ju också intressera dig. Ett skarpt internationellt fördömande av de ukrainska metoderna att systematiskt utrota det ryska språket inom sina (visserligen än så länge oklara) gränser vore verkligen här på sin plats. Liksom för övrigt även förefaller vara fallet i de baltiska staterna, där ryskan stampas ut med ukaser från regimer och statsledningar.
Dennis Z, jag tager en sak i taget. Du skrev alltså ”RTP”, inte ”R2P”. Men det gör ingen skillnad, eftersom båda förkortningarna står för det i officiella FN-texter definierade begreppet ”Responsibility to Protect”.
Jag använder den officiella svenska översättningen ”skyldighet att skydda”. Översättningen är officiell, så det har ingen betydelse för min fråga till dig huruvida översättningen är lyckad. ”Skyldighet att skydda” är automatiskt identiskt med FN-texternas ”Responsibility to Protect”. Och vad ”Responsibility to Protect” betyder definieras i sin tur av texterna.
Därför kvarstår min fråga: varför kallar du kriget efter 24 februari 2024 för ett Responsibility-to-Protect-krig?
Vad menar du med att definitionen vore diplomatiskt flerbottnad?
Jan Arvid G!
Om diplomatins djupare skikt:
Som alla FN-texter präglas den av kompromisser och saknar inte inslag av kohandel, vilket gör att kryphålen och därmed utvägarna är många för ”stormakter”. Det är bra att vi uppmärksammar och diskuterar detta, men alltför mycket principvändningar gör att diskussionen riskerar urarta till filosofisk gyttjebrottning, varför jag avstår från att före den delen vidare. Självfallet är du välkommen med ett längre inlägg där du kan ta ett helhetsgrepp och visar för oss andra hur du själv anser att RTP har sin plats i en ”folkrätt” värd namnet!
Om det konkreta Ukraina-kriget:
Ryssland har såväl i diplomatiska noter som i statsledares tal angett två saker som nödvändiga för landet att skydda. Dels den rysktalande och i mångt och mycket ryskförankrade befolkningen i sydöstra Ukraina, vilken utsatts för ett förödande och brutalt bombkrig under snart tio år, vilket inte är obekant för någon. Dels den ryska nationella identiteten och sammanhållningen, vilken hotas av att Nato, som sedan länge borde begravts på historiens sophög, och därav iscensatta färguppror runt om i de ryska gränstrakterna.
Jan-Peter S!
Jo, jag finner det meningsfullt att diskutera vilket adjektiv som fogas till ordet ”förlust”. Nås en punkt där en stridande part (eller båda) har delvis förlorat och delvis undvikit förlust (till exempel bitit sig fast i en region) kunde öppningar för fred uppstå.
När det gäller framtida gränser tycker jag att det förde debatten framåt om vi alla framlade konkreta förslag. Vi må bortse från Krim, till en början.
En riksgräns kommer att finnas efter en fredsuppgörelse. Detta gäller även om en centralregering genom traktater inte har oinskränkt makt över en del av sin stats territorium. Republiken Finland till exempel har inte oinskränkt makt över Åland, men riksgränsen är ändå tydlig.
Du hänvisar till Minskavtalen, och föreslår alltså att riksgränsen gånge som 1991 års gräns, från Polen till Svarta havet. Det tycker jag också.
Anders Åberg anser att Luhansk oblast och Donetsk oblast måste avträdas till Ryssland, på det att Förenta staternas imperialism icke må anses ha segrat.
Fler bud?
Jan Arvid G!
Om verkligheten var så gemytlig så att våra förträffliga förslag var lika realistiska som alla andra, så hade jag också föreslagit Minskavtalets gränser.
Som vi alla vet så ser det inte så ut. USA har provocerat Ryssland till en invasion, som mött hårdare motstånd än vad Putin sannolikt trodde. Den har kostat hundratusentals liv och vidriga krigsförbrytelser har begåtts, troligtvis från bägge sidor. Bevisen för ryska krigsförbrytelser förefaller oftast vara påhittade, men det skulle förvåna mig om inte även sådana sker. Wagnergruppen som öppet rekryterar på ryska fängelser känns mer än motbjudande.
Hatet har vuxit enormt på båda sidor och det som kanske var möjligt i januari 2022 är inte möjligt idag.
Putin har också målat in sig i ett hörn med erkännandet av utbrytarrepublikerna. Att Ryssland skulle släppa dom igen med mindre än en militär förlust låter helt osannolikt.
En rysk militär förlust i Ukraina skulle med självklarhet kraftigt öka på den hotbild som redan provocerat fram invasionen och med största sannolikhet leda till total mobilisering i Ryssland.
Jag tror att valet här står mellan en fredsuppgörelse där Ukraina får avstå Donetsk och Luhansk plus förklara sig neutralt eller kärnvapenkrig mellan Ryssland och USA.
Vad vår och hela den civiliserade världens diskussion borde fokusera på, om det antagandet stämmer, är väl ändå ganska uppenbart.