Caitlin Johnstone
Ledande mediers upprepande av att Rysslands invasion av Ukraina var ”oprovocerad”, strider mot kända fakta och varje form av journalistisk standard, men har trots det etablerats och genomsyrar nu västvärldens kollektiva medvetande. Det skriver Caitlin Johnstone den 10 augusti på Consortium News. Här i översättning av Henrik Linde.
Det kan hävdas, att den enskilt mest oerhörda uppvisningen av krigspropaganda under 2000-talet, inträffade föregående år när hela västvärldens politiska mediaklass började att som en man använda ordet ”oprovocerad” när man talade om Rysslands invasion av Ukraina.
Den 23:e februari förra året, dagen innan invasionen inleddes, skrev New York Times redaktionsledning att ”en oprovocerad invasion av en suverän europeisk stat är en oprovocerad krigsförklaring i en skala, på en kontinent och under ett århundrade, när man trodde att det inte längre var möjligt”.
Efter att kriget hade inletts, släppte Joe Biden från Vita huset ett uttalande med titeln ”Anmärkningar av president Biden om Rysslands oprovocerade och obefogade attack mot Ukraina”. Utrikesminister Antony Blinken delade Bidens uttalande på Twitter med kommentaren ”Rysslands uppsåtliga, oprovocerade och obefogade attack på Ukraina ignorerar uppenbart mäns, kvinnors och barns liv, Ukrainas suveränitet och territoriella integritet samt internationell lag”.
New York Times redaktion skrev i början av mars förra året (2022) att västliga sanktioner mot Ryssland som vedergällning för invasionen ”har demonstrerat att oprovocerade aggressionskrig får konsekvenser”.
I april upprepade New York Times redaktion åter dessa slagord och skrev att Putin ”hade gett order om ett oprovocerat krig för att tillfredsställa sina imperialistiska ambitioner genom att förstöra en grannation”. I maj samma år upprepade New York Times redaktion att ”Ukraina förtjänar stöd mot Rysslands oprovocerade invasion”.
Enligt en analys av Jeffrey Sachs använde New York Times redaktion ordet oprovocerat ”inte mindre än 26 gånger i fem ledare, fjorton opinionsspalter av medarbetare och sju av gästskribenter”.
Men det var inte bara Den Ledande Amerikanska Tidningen som sjöng ur samma psalmbok om Ukraina som den amerikanska regeringen. Redaktionen för The Guardian skrev att ”Herr Putins oprovocerade krig mot en mindre, demokratisk granne har resulterat i att 1,7 millioner flytt från sina hem”.
LA Times redaktion skrev att ”de mest iögonfallande offren för Rysslands oprovocerade invasion av Ukraina är de människor som kommer att förlora sina liv i försvaret av sitt land mot en brutal (och kärnvapenbeväpnad) granne”. Redaktionen för Chicago Tribune refererade till ”Putin’s fräcka, oprovocerade invasion av Ukraina”.
Redaktionen för Financial Times refererade till ”Putins oprovocerade anfall på Rysslands granne”. Redaktionen för Washington Post refererade till ”Moskvas katastrofala, oprovocerade invasion” och till ”Rysslands oprovocerade invasion” i två separata artiklar.
Överallt där du tittade, rabblades detta ord upp okritiskt av den västerländska pressen. CNN sade ”Rysslands oprovocerade invasion av Ukraina har skövlat landet, dödad hundratals civila, utlöst en humanitär katastrof och resulterat i vågor av sanktioner från västvärlden”. Time babblar om ”Rysslands oprovocerade invasion av Ukraina den 24 februari”.
The New Yorker säger ”Vladimir Putin gav order om Rysslands oprovocerade invasion av Ukraina”. NBC News säger ”Rysslands oprovocerade attack på Ukraina inleddes på torsdag, efter veckor av upptrappning”. CNBC talar om ”Rysslands oprovocerade invasion av Ukraina”.
Dessa mina citat är bara är bara en liten bråkdel av de i princip oändliga antalet exempel som jag kan peka på hur man i hela massmedievärrlden försöker övertyga genom ständig upprepning. Den västerländska pressen framställer sig själv som opartisk förmedlare av sanningen, ger sig ut för att vara överlägsen statskontrollerade propagandister i nationer som Ryssland och Kina, och hävdar en legitimitet som vanligt folk som använder sociala medier inte har. Och ändå så upprepar de här, okritiskt som papegojor, den amerikanska regeringens åsikter och tar ställning mot Ryssland.
Västerländska medier hävdar att de rapporterar fakta, men det sätt på vilket de har ställt sig i kön bakom det ”oprovocerade” alternativet, avslöjar att deras jobb är att beskriva händelserna i världen på ett sätt som passar regeringens intressen. Vilket skulle vara illa nog om beskrivningen bara var en partisk inramning av ett omtvistat alternativ och inte en uppenbar lögn, som den i själva verket är.
Noam Chomsky hävdade, under en intervju härom året i Useful Idiots podcast, att orsaken till att vi ständigt hör den västerländska pressen använda ordet ”oprovocerad”, när man hänvisar till Rysslands invasion av Ukraina, är att den absolut var framprovocerad och att de vet det.
”Just nu, om du är en respektabel skribent och du vill skriva i huvudpressen, måste du benämna den ’den oprovocerade’ ryska invasionen av Ukraina” sade Chomsky. ”Det är en mycket intressant fras; den har aldrig använts tidigare. Du ser tillbaka, du tittar på invasionen av Irak, vilken var helt oprovocerad, ingen kallade den någonsin ’den oprovocerade invasionen av Irak.’ I själva verket vet jag inte om termen någonsin tidigare har använts. Om så hänt var det mycket marginellt. Nu söker du på ordet på Google och får hundratusentals träffar. Varje artikel som publiceras måste tala om den oprovocerade invasionen av Ukraina”.
”Varför? Eftersom de vet mycket väl att den var framprovocerad” sade Chomsky. ”Det rättfärdigar den inte, men den var kraftigt framprovocerad”.
Vi vet att västerländska aktiviteter provocerade fram kriget i Ukraina eftersom många västerländska utrikespolitiska experter i åratal varnade för att de västerländska aktiviteterna skulle provocera fram ett krig i Ukraina. Det finns många filmklipp med John Mearsheimer från 2015 där han enträget varnar för att ”västvärlden leder Ukraina nedför ett sluttande plan och att slutresultatet blir att Ukraina blir förstört”. Och det är exakt hur det gick till.
I själva verket kan du ta avstånd från invasionen eller mena att Putin överreagerade på situationen, men vad du inte kan göra är att med säkerhet hävda att invasionen var oprovocerad. Det är bara ett alltför väldokumenterat faktum att USA och dess allierade provocerade fram detta krig på en mängd olika sätt. Från expansionen av Nato till uppbackningen av regimändringen i Kiev, till att spela med i aggressionen mot Donbass separatister och vräka in vapen i Ukraina. Det finns också ett uppsjö av bevis för att USA och dess allierade saboterade fredsöverenskommelsen mellan Ryssland och Ukraina under krigets första veckor för att hålla konflikten igång så länge som möjligt för att skada Rysslands intressen.
Vi vet att västerländska aktiviteter provocerade fram kriget i Ukraina eftersom många västerländska utrikespolitiska experter i åratal varnade för att de västerländska aktiviteterna skulle provocera fram ett krig i Ukraina. Det finns många filmklipp med John Mearsheimer från 2015 där han enträget varnar för att ”västvärlden leder Ukraina nedför ett sluttande plan och att slutresultatet blir att Ukraina blir förstört”. Och det är exakt vad som sedan hände.
Orsaken till att utrikespolitiska ”realister” som John Mearsheimer korrekt kunde förutsäga kriget var att de i framkanten av sin analys utgick från faktumet att stormakter aldrig accepterar hot från andra stormakter vid sina gränser. Detta är en nyckelpunkt för att förstå de stora konflikterna på 2020-talet. Inte bara mellan USA och Ryssland, utan också mellan USA och Kina – och USA är den som i båda fallen samlar på konflikter vid sina fienders gränser.
”Tesen att kriget är oprovocerat är mycket strategisk” tweetade den utrikespolitiske analysatorn Max Abrams nyligen i ett svar på mina kommentarer i dessa fall. ”Den skönmålar betydelsen av Natos expansion, inblandningen i revolten på Maidan och ställningstagandet för högerextrimisterna i inbördeskriget. Den inte bara frikänner USA, utan hjälper till att baktala Ryssland och sälja in kriget som en helt igenom bra sak”.
Orsaken till att massmedia unisont har upprepat ordet ”oprovoserat” om detta krig är att massmedia är propagandaorgan för den amerikanska imperialismen. Deras upprepning av detta nyckelord utnyttjar en svaghet i mänsklig uppfattningsförmåga, den så kallade ”illusoriska sanningseffekten”, vilket gör det svårt för våra sinnen att skilja på upplevelsen av att ha hört samma sak många gånger och erfarenheten av att höra något som är sant. Bara att sätta in ordet ”oprovocerat” upprepade gånger i kommentarer till kriget i Ukraina får att folk att anta att det har startats utan provokation. Eftersom den illusoriska sanningen kan kringgå sakskäl och logik för att infogas i ett narrativ i det kollektiva medvetandet i vår civilisation.
Det faktum att alla massmediekanaler börjar göra det samtidigt, trots all journalistisk utbildning och etik, visar just hur troget alla massmedier tjänar den amerikanska imperialismen. När behovet att etablera en berättelse (narrativ) är särskilt brådskande, faller fasaden av journalistisk opartiskhet och oberoende, och fram träder den mest sofistikerade propagandamaskinens sanna ansikte, som någonsin existerat.
Intressant ämne om det oprovocerade eller provocerade kriget! Igångsättande av ett krig från någons sida till en annan sker rimligtvis inte direkt på inbjudan från den som kommer bli angripen och inte heller någon förfrågan om ett okej från angriparen om tillåtelse.
Teoretiskt skulle ett krig kunna igångsättas av misstag på grund av missförstånd och alternativen är många. Vem sätter igång ett krig bara för att det är kul och skingra tankar från något annat som är värre än krig? Att känna sig provocerad från ett annat land kan ju uppfattas som osakligt för att leda till krig.
En tydlig provokation behöver inte heller leda till krig om det i undantagsfall skulle finnas en tydlig anledning till det – så bör samtal ske i ett civiliserat land med stabila ledare, att inleda förhandlingar eller åtminstone någon form av samtal från tänkta angriparen. Sen om en tänkt angripare lider av någon slags illusion och ett hot från en tänkt fiende, gör ju inte saken mer okomplicerad direkt.
Några spelregler som inom idrotten som förslagsvis fotboll finns ju både domare och kameror till hjälp att se fakta som det är. Så varför inte införa som i fotboll ”varsystemet”, en slags övervakning där den moderna tekniken ser om det är rätt eller fel i sakfrågor, och dit räknas förmodligen krig? Fast det är bara en teori från min sida förstås – bör påpekas!
Den alltid undvikna huvudfrågan
Det intressanta är inte om provokationer förekommit eller vad de bestått av, utan om de ursäktar och rättfärdigar krig och annektering av ett främmande lands territorium – och i så fall varför?
Att fredsaktivister inte protesterar mot det ryska kriget utan att först lägga skuld på USA, Nato, EU och forna ryska delrepubliker och östeuropeiska stater som av fri vilja och historiska erfarenheter valt att anslutas till Nato är pinsamt och avslöjande.
Två saker. Dumma fraser upprepas och fastnar för att folk inte tänker innan de talar, som när folk (även polis åklagare) babblar om att ett brottsoffer ”var på fel plats vid fel tillfälle”, fast personen var på en normal offentlig plats mitt på dagen. Kan det inte vara så med frasen ”oprovocerad invasion”? Tanklöst babbel bara?
Andra saken: kriget var oprovocerat i den mest rimliga meningen av ordet. Varken Ukraina eller någon västmakt har kränkt Ryska federationens gränser av 1991, och planerar troligen inte att göra det – bland annat av självbevarelsedrift.
Så är det inte alls, Peter P!
Varje stat har självklar rätt att välja alliansfrihetens väg. Den syftar då vanligen till att staten senare ställer sig neutral i en annalkande krigssituation. Ett angrepp på en neutral stat kan inte på något sätt rättfärdigas. Om en stat bryter med tidigare neutralitet och ansluter sig till en militärallians står saken i ett helt annat läge.
Ryssland sökte genom de s k Minsk-avtalen undvika en krigssituation i Ukraina, Såväl Nato som flera västeuropeiska stater torpederade aktivt dessa avtal. Och eftersom Nato ej lades ner i början av 1990-talet, trots att fiende då saknades att gå i allians emot, utan i stället inledde en utveckling till den krigs- och anfallsallians den är i dag är själva Natos existens att betrakta som en provokation mot alla stater som inte är med.
En del stater har ändå valt att ansluta sig till denna anfallsallians. Dock är inte Ukraina med. Men det synes spela mindre roll. De uttalar sig om en framtida anslutning till Nato, vilken man även försöker tvinga fram i strid med gällande statuter för alliansen.
Provokation är ju bara förnamnet på sådant uppförande. Att agerandet stöds av Nato-stater är inte mindre provocerande.
Fortsatta ursäkter och märkliga principer
Det finns tydligen, för somliga, alltid en ursäkt för det ryska kriget och vad värre är att Ryssland enligt DZ äger en moralisk, politisk och juridisk rätt att angripa vilket Nato-anslutet land de behagar av vilken anledning de önskar åberopa. Hur ska man annars förstå formuleringen:
Ett angrepp på en neutral stat kan inte på något sätt rättfärdigas. Om en stat bryter med tidigare neutralitet och ansluter sig till en militärallians står saken i ett helt annat läge.
Är då Finland idag ett legitimt militärt mål för Ryssland enbart genom sitt Nato-medlemskap? Vad är det för slags tolkning och uppslutning kring FN-stadgan och folkrätten? Blir Gotland, jag och mina lamm och lammungar ett lovligt militärt mål vid ett svenskt Nato-medlemskap? I så fall av vilken anledning?
Jag hoppas att DZ:s senaste kommentar bara var obetänkt och mycket illa formulerad.
Tack för det, Peter P!
I princip har du tolkat mig helt rätt. Alla allianser, upprättade för IMPERIALISTISKA SYFTEN, är ena otyg! Självfallet är Finland, så länge de är medlemmar i denna anfallsallians, som nu har siktet inställt till 100 procent på Ryssland, ett ”legitimt militärt mål” och på samma sätt kommer Gotland att vara det. Och förmodligen redan är, med tanke på svenskt på begäran inlämnade ansökan om medlemskap. Det är väl något krigshetsande svenska militärer och politiker bort ha tänkt på innan man i strid med den långsiktiga folkviljan bröt en 200 års utrikespolitisk generallinje, som tjänat oss väl, utan att fråga om tillåtelse!
Vad du skriver om ”moralisk, politisk och juridisk rätt” är dina egna funderingar och om detta har jag inte uttalat mig. Du får gärna förtydliga dig på denna något dimmiga punkt i tankarna hos dig!
Mycket bra artikel och Chomskys ord bör verkligen reflekteras över. Kanske är det rentav så att detta var det första medvetet framprovocerade kriget i världshistorien och att det är därför trollformeln ”oprovocerat” måste bankas in så hårt i våra skallar av Kalle Anka-media.
Två högst rimliga slutsatser att dra av USA:s agerande sedan Sovjetunionens fall är,
1. Att Wolfowitzdoktrinen gäller. Ingen ny stormakt skall få växa sig stark i öst.
2. Att den enda realistiska taktiken för att uppnå det gentemot kärnvapenmakter är att provocera fram krig i deras grannländer, i syfte att försvaga dom.
Vi har sett ett antal krig i Rysslands närområden. En rimlig hypotes är att samtliga på något sätt har varit inspirerade av USA. Man måste inte känna till alla detaljer för nå fram till det.
USA:s agerande på Taiwan ser ut att följa samma mönster.
Den moraldebatt som imperialismens små springpojkar älskar att föra om detta är bara en del i den amerikanska taktiken.
Den förs också med den totala frånvaro av logik som präglar hela frågan om Ukraina. Vi skall förena oss med dom värsta massmördarna världen har skådat sedan WWII för att bekämpa dom onda ryssarna.
Att dom goda amerikanarna tog livet av hundra gånger fler i Irak än vad ryssarna har gjort i Ukraina skall vi inte prata om.
Ryssarna är så onda så dom angriper oppositionella med förgiftade kalsonger, skjuter på sig själva i sitt eget kärnkraftverk, spränger sina egna kraftverksdammar och gasledningar och mördar människor med vita armbindlar (som visar på samarbete med Ryssland) i Bucha.
Att både logik och motiv talar starkt för att det är motståndarsidan som gjort allt det jag räknade upp får inte lov att ens knystas om i Kalle Anka-media. Ryssar är onda och vi måste lära oss att hata dom. I media har dubbelmoralen äntligen blivit dubbelt så bra som den normala moralen!
Vansinnet byggs upp på ungefär samma sätt som hatet mot judarna en gång byggdes upp och det börjar bli hög tid att betrakta imperialismens motbjudande lögnare för vad dom är.
Ett avslutande tack
Ryssland har enligt DZ rätt att angripa ett annat land utan att det ensamt eller tillsammans med andra utgör ett militärt hot. Det räcker med att Ryssland av olika skäl anser det vara ett lämpligt angreppsmål, medlem i Nato som Finland eller icke medlem som Ukraina.
Därmed är debatten avslutad för min del. Jag har fått entydigt svar av DZ.
Jag kan undra hur många här som delar hans åsikt och hur de får ihop den med respekt för FN-stadgan och Folkrätten? Hur man kan försvara ett brott mot mänskligheten?
Krig är politikens fortsättning. Det var fullständigt klart att Ryssland skulle tvingas in i ett nytt krig. USA:s agerande under årtionden, diskussionerna i USA och Natos utvidgning; allt tydde på detta och det var det ryska ledarskapet väl medvetet om. I denna situation tog sig Ryssland friheten att välja tidpunkten för kriget. Att internationella avtal skulle hindrat dem från detta eller motivera sanktioner och krigshandlingar mot Ryssland är bara västlig krigspropaganda.
USA har öppet deklarerat att man själva struntar i FN-stadgan och internationella avtal om det hindrar deras agerande och har i praktiken visat detta otaliga gånger. Invasionen av Irak var ett mycket mera uppenbart brott än invasionen av Ukraina, men inga ”demokratiska” stater reste några krav på sanktioner mot USA för det illdådet.
Att stämpla epitetet oprovocerat på invasionen är givetvis ett propagandatrick, men även motsatsen; påståendet att kriget beror på provokationer är också smutskastning av Ryssland. Kloka ledare låter sig inte provoceras. Kriget var utan tvekan ett medvetet val. Att det ryska ledarskapet såg krig som det bästa alternativet i den rådande situationen berodde på den historiska situation som då hade utvecklats till följd av främst USA:s strävan efter världsherravälde.
Ja, så skiljs då våra vägar. Vart Peter P tar vägen på sin irrfärd utan karta och kompass samt med bristande tolkningsförmåga av min text. Jag har överhuvud taget inte sagt något om den ”rätt” Peter P grudlöst tror sig vara ett ”..esnöre” att limma sig fast vid. Jag uttalar mig enbart om den FAKTISKA händelseutvecklingen, dess orsaker och drivkrafter. Det är annat det än Peter P:s metafysiska tro på rep, tunna och bräckliga som esnören att lita till i blåsvädret.
Vi är dock överens om att det aldrig startade meningutbytet nu är avslutat!
Det här med legitima mål behöver nyanseras. Dom flesta av oss ser tydliga fakta på bordet om hur USA aktivt och medvetet försökt få Ryssland att anfalla Ukraina och nu försöker göra om bravaden med Kina på Taiwan. Vi ser också västvärldens oändliga dubbelmoral och uppslutning bakom den krigiska och blodbesudlade imperialismen.
Att det skulle göra Ukraina till ett legitimt militärt mål för Ryssland måste dock vara felaktigt.
Den enda rätt som Ryssland har på sin sida här är nävrätten. Putin beslutade helt enkelt att Ukrainas folk skulle offras för ryska säkerhetsintressen. USA kunde lätt räkna ut att Ryssland skulle reagera på det viset, eftersom det är så dom själva skulle ha reagerat och för att även USA offrade Ukrainas folk för sina säkerhetsintressen.
Inget land har någon rätt att anfalla ett annat land om det inte har blivit anfallit självt.
Medlemskap i Nato kan således inte heller vara ett legitimt skäl för anfall av länder som känner sig hotade av Nato.
Problemet är att stormakterna struntar i internationell rätt. Den praxisen, i sin nuvarande form, har etablerats av den primitiva krigarklanen som styr USA. Ryssland kan knappast heller låta sig begränsas av sådant som folkrätt om inte huvudfienden USA gör det.
Nävrätten är den rätt som gäller när det kommer till kritan och USA är den drivande kraften bakom detta. Att vi ställer oss bakom denna efterblivna ordning i världen genom att gå med i Nato är en ren förolämpning av det mänskliga intellektet och att ytterligare förvärra dom hotbilder som finns, både mot oss själva och resten av planeten.
Det är underbart med det fria ordet och olikheter i diskussioner! Just olikheten både berikar och kan mycket väl skapa den nödvändiga dynamik, som får oss att utvecklas till att bli bättre – för att kunna hantera livet i medgång och motgång.
Att umgås och tycka likadant med ”likheter”, kan ju vara befriande och bekvämt – ”för att inte skapa oenighet till sin omgivning”. Personligen uppskattar jag själv att få mothugg från kända och okända i ”stormiga debatter” – ”för vad vore livet utan mänskliga möten, och kanske ibland få utstå tunga förluster”, – det är helt ofarligt när vi som människor lärt oss hantera framgång, omväxlande motgång från det som kan verka främmande – och inte alltid överinstämmer med våra egna värderingar.
Bengt H!
Du tar upp hur cyniskt USA uppträder gentemot FN. ”USA har öppet deklarerat att man själva struntar i FN-stadgan och internationella avtal om det hindrar deras agerande och har i praktiken visat detta otaliga gånger”.
Detta ställer jag upp på men du kan lägga till att under en period betalade USA inte till FN som alla var skyldiga till.
Flera tar upp brott mot FOLKRÄTTEN, men den av mig saknade Bo Persson, som slutat kommentera på lindelof.nu, han menar att den är en kvasirätt utan domstol m m.
B P har en poäng där som ingen vill diskutera.
Tommy S!
Jag har flera gånger i olika debattrådar här på lindelof.nu kritiserat begreppet ”folkrätt” för dess allmänna luddighet och just att det inte finns EN domstol och ETT verkställighetsorgan utan diverse blandade rätter som på ett större smörgåsbord av vilket deltagarna kan välja ungefär vad det är de vill ta upp. Det enda säkra är FN-stadgan, som alla medlemsstater måste vara beredda att följa och väl motivera sina avsteg från.
Tommy S!
Du skriver 2023-08-16 På 13:17:
”att den [FOLKRÄTTEN] är en kvasirätt utan domstol m m.”
Du har fel i sak då det gäller ditt påstående ”utan domstol”. Inom ramen för Förenta Nationerna (FN) finns Internationella Domstolen med säte i Haag och där har en rad tvister mellan FN:s medlemsstater avgjorts. Därmed faller även ditt påstående om ”kvasirätt” platt till marken.
Först, jag visste knappt var Ukraina var i början 2022, hade inte koll på att Poltava fanns där. Hade då förvånats över amerikaners verksamhet där. JB besökte landet och sonen HB fick ju jobb i ett energibolag där…. jobbade något år med detta.
Så kommer ”ett oprovocerat krig” i ett land, ett område som haft krig och påhopp redan för flera hundra år sedan. Njaa…. mellan 2014-2022 hade det dött 15.000 oprovocerat i Ukraina, rysktalande områden (ryssar?). Terror, provocerande o s v, det är frågan.
Båda, alla inblandade, parter i en tvist har inte alltid, offentligt, en gemensam uppfattning. Snarare pekar man finger åt varandra…
Ett krig som kostade 1 miljon irakier livet var ju verkligen provocerat… eller fanns inga WMD där? Ja Hans B hittade inga… trots att han besökte landet… på distans ”såg” USA att det fanns sådant… så man gick in… hittade heller inget… Inte vad jag förstått sanktionerat av FN et al, utan en handfull länder ville ”reda ut” saker…
Det pågående ”kriget” är en SMO med uttalade syften… Den information som vi får är att det redan någon månad, eller två, fanns ett ”fredsavtal” MEN alla som hade intresse/åsikt om den SMO som pågick gillade inte detta… Samtidigt kom information om både historien och aktuellt läge… och bra för oss i Sverige att EU satte en brandvägg som blockerar RT et al, då behöver man inte titta på annat än MSM… bra va?
Inte sedan Vietnam har vi protesterat mot krig i världen… varför? OCH just nu är det rörigt i Syrien, Jemen, Niger m fl. I början av denna SMO var informationen att det inte fanns biolab i Ukraina, sedan sade UN under ed att de hade haft biolag i Ukraina. DOCK poängterade VN att dessa endast var farliga om Ryssland kom över dessa… dock har det nu sipprat ut att det fanns cirka 30 biolab där. Dock höll alla inte nivå 4 standard… nu har tack och lov dessa lab stängts, dock trist att de flyttats till andra länder… menar om de är farliga… för övrigt, de hade flyttats förut också… från USA till Ukraina och hör och häpna till Wuhan, Kina…
Vi står inför en väldigt stor konflikt eftersom aktiviteterna i Ukraina eskalerar hela tiden, inte på de snart 2 år som detta pågått har jag sett annat än mer pang… 2000 miljarder SEK i militärt ”stöd” i nivå med hela EU:s militära budgetar… OCH det dör alldeles för många i denna tvist givet de uppgifter vi får… Vem ger oss dessa uppgifter nu igen… Det påstås att Ukraina med hjälp av väst pangar mer än som väst producerar pang… s a s… mycket mer d v s det kommer att antingen ta slut på pang eller BOTG för fred verkar inte finnas i ordboken… korruptionsindex för både Ukraina och Ryssland… typ 30…. Sverige typ 85 (men sjunkande).
Bra dock att sanktionerna (11?) ger avsedd effekt… dock dumt nog drabbar det främst EU (d v s oss)… eller är det avsikten? 1/8 av världen stödjer detta, en liten minoritet. 7/8 tycker inte om detta…
OCH det axiom som gäller: ”I krig är det som dör först sanningen, och då kriget är slut skriver segraren historien”.
Jaa om man inte har brandvägg förstås… dock eftersom det finns VPN och även bara internet… blir brandväggen mer ett slag i luften och en upplysning till oss av vi är i gruppen med Kina, NK, Ryssland? (språket hindrar där osså).
Rörande ”Folkrätt” och rätt osv…. ”Det är lättare att ha rätt än att få rätt”
Dennis Z!
Tack för att du bryr dig i frågan om folkrätt.
Arne N!
Min poäng var att väcka debatt om ”kvasirätt” som var ett citat från den numera passive Bo P som kommentator på lindelof.nu.
Du skriver: ”Förenta Nationerna (FN) finns Internationella Domstolen med säte i Haag och där har en rad tvister mellan FN:s medlemsstater avgjorts.”
Är det inte den domstolen som USA har skaffat sig undantag ifrån, eller? ”FN är ju finanserat, om jag inte har missförstått, av sina medlemmar. Som jag påstod tidigare så betalade inte USA under en period sin medlemsavgift. Om jag inte minns fel så har USA dömts för sin inblandning i Nicaragua av Internationella Domstolen i Haag, var det för brott mot Folkrätten?
Slutligen så menar du att Bo P, Dennis Z och jag har fel. Då hoppas jag att många frågetecken kanske får sitt svar.
Tommy S!
Angående det du skrev 2023-08-17 På 14:54.
Det verkar ha varit en annan persons uppfattning du relaterade. Inte din egen som jag av misstag utgick från. Ber om ursäkt för detta.
I det här fallet finns det två domstolar att hålla reda på.
• Internationella domstolen som är FN:s huvudorgan för juridiska bedömningar och domslut och som har sitt säte i Haag i Nederländerna.
• Internationella brottmålsdomstolen som bildades 2002 efter ett initiativ av FN:s generalförsamling. Huruvida domstolen har jurisdiktion över länder som intet har ratificerat domstolens regelverk råder det delade meningar om. Exempelvis har inte Ryska Federationen och USA ratificerat regelverket.
Du skriver: ”Är det inte den domstolen [Internationella domstolen] som USA har skaffat sig undantag ifrån, eller?”
Svar: Nej. Det är Internationella brottmålsdomstolen.
Du skriver: ”Om jag inte minns fel så har USA dömts för sin inblandning i Nicaragua av Internationella Domstolen i Haag, var det för brott mot Folkrätten?”
Svar: Internationella domstolen slog fast att USA hade brutit mot folkrätten genom att stödja Contras i Nicaragua.
Du skriver: ”Slutligen så menar du att Bo P, Dennis Z och jag har fel.”
Svar: Vet inte vad du syftar på. Men jag har en allmän känsla av att ni tre underskattar betydelsen av folkrätten.
För fortsatt diskussion om folkrätten rekommenderar jag LAGEN MOT KRIG OM FN-STADGANS VÅLDSFÖRBUD OCH AGGRESSIONSKRIGEN
Anders Åberg!
Jag vill verkligen förstå hur du tänker när du anser att Rysslands invasion är illegitim, samtidigt som du försvarar invasionen med hänvisning till ”nävrätten”. Jag har därför några frågor:
1. Anser du alltså att trycket på Ryssland var så starkt att ansvaret HELT måste läggas på USA – att Putin agerat i ”nödvärn”?
2. Även om Putin kände sig väldigt hotad, kan du inte hålla med om att det kanske blev lite väl våldsamt – lite ”nödvärnsexcess” så att säga?
3. Tycker du nävrätten är en rimlig rättsprincip rent allmänt, eller är det enbart i kampen mot USA och dess allierade som du anser att Ryssland har rätt att använda nävarna?
4. Förstår jag rätt att du är så otroligt förbannad på USA:s tidigare krig, samt allmänhetens ointresse av detta, att du egentligen struntar i vad som är rätt och fel i Ukrainafrågan då det bara är hyckleri i dina ögon?
5. Kan det också vara så att du innerst inne skäms lite för Putin (din hjälte i kampen mot USA:s hegemoni), så du dövar skammen genom att förneka eller förminska ryska krigsbrott och övergrepp mot oskyldiga civila?
6. Kan du inte istället tänka att både amerikanska och ryska krigsbrott är åt helvete, och fortsätta verka för svensk alliansfrihet – utan att för den sakens skull förneka/förminska det ukrainska folkets lidande och dess rätt till sina landområden?
Arne N!
Nej, jag förnekar inte folkrättens betydelse. Den har en stark ideologisk kraft, vilket inte minst framgår av just de inslag i debatten vi ser här.
Men, däremot är dess JURIDISKA betydelse begränsad, vilket också visas av de exempel vi dragit upp i olika diskussioner. Det är därför inte riktigt samma ”rätt” vi talar om när vi säger t ex att svensk rätt gäller här i Sverige. När det gäller ”folkrätt” är den av moralisk karaktär i främsta rummet.
Jag anser att politisk analys är bättre än moralisk upprördhet när det gäller konflikter mellan självständiga stater, även om själva självständigheten ofta kan ifrågasättas. Då är det ju å andra sidan särskilt viktigt med politisk analys då den juridiska har sina begränsningar.
Dennis Z!
Du överdriver skillnaden mellan moralisk, politisk och juridisk analys.
Juridiken och lagarna kan ses som ”frusen politik” – alltså vad vi i demokratisk ordning har beslutat ska gälla tills vidare. Och våra politiska åsikter är i sin tur grundade på våra värderingar och vår moral.
Eftersom de tre begreppen hänger så intimt samman är det ofta värdefullt att diskutera dessa perspektiv samtidigt.
Den juridiska frågan ”är folkrätten relevant för Ukrainakriget?” hänger således ihop med den politiska frågan ”ska Ryssland tvingas följa folkrätten” vilken i sin tur hänger ihop med den moraliska frågan ”ska vi skydda svagare staters medborgare?”.
Svarar man ja på den moraliska frågan underlättas även ställningstagandet i de politiska och juridiska frågeställningarna. Så börja gärna med moralen!
Mattias W!
Du klargör en del av din syn på frågekomplexet när du skriver: ”Eftersom de tre begreppen hänger så intimt samman är det ofta värdefullt att diskutera dessa perspektiv samtidigt”. Det skulle jag kunna hålla med om, men min (måhända tråkiga) slutsats av hur du behandlar en aktuell fråga (t ex Ukrainakriget) är att det riskerar att leda till sammanblandning av dessa perspektiv och oklarheter i frågeställningarna.
I klartext menar du ju att det moraliska perspektivet ska vara det vägledande. Och då inser vi ju lätt att det blir svårt att komma överens. Eftersom moralen är som folk i allmänhet, d v s av rätt stor olikhet. Med din modell skulle det aldrig kunna bli några fredsöverenskommelser eller ens något eld upphör. Ett allas krig mot alla. Eller kanske (för att hänvisa till en annan aktuell konfliktarena) ett Allahs krig mot alla.
Mitt läsprojekt för sommaren är Viktor Rydberg. Hans första bokpublicerade roman handlar ju om hur just detta gestaltar sig; att leva i en värld där allt dikteras av moralen som bestämmer hur juridiken ska tolka och politiken stödja samhällsutvecklingen. Fribytaren på Östersjön handlar till stor del om häxförföljelser och häxprocesser (moral) med distinkta följder för rättssystemet (juridik) och samhällets byggstenar (juridik). Men du behöver ju inte oroa dig för du sitter inte på de anklagades bänk utan vi finner dig på åklagarsidan.
Och du har redan förstått frågan. Din slutkläm är totalt avslöjande: ”Svarar man ja på den moraliska frågan underlättas även ställningstagandet i de politiska och juridiska frågeställningarna. Så börja gärna med moralen!” Det kan tyckas lätt men du bör något lite överväga frågan om vems moral som råder. Vem sätter eld på häxbålet?
Vad sägs om att läsa OPERATION Z av Jacques Baud? Undertitel En analys av Ukrainakriget och dess orsaker.
Bokens baksida summerar ”I OPERATION Z gör den tidigare Natorådgivaren och översten i den schweiziska armén Jacques Baud en inträngande analys av Ukrainakriget. Han sätter in det i sitt historiska sammanhang alltifrån Ukrainas självständighet 1991 över Majdanhändelserna och inbördeskriget i Donbass 2014 till den dramatiska upptrappningen i februari 2022. Han belyser de stridande styrkorna på båda sidor och deras politiska ideal och militära strategier. Han tar upp propagandakriget och det ekonomiska kriget. I ett nyskrivet kapitel kommenterar han de ukrainska motoffensiverna och sabotagen mot Nordstream och Kertjbron i oktober 2022.”
Med mängder av referenser till artiklar och videoklipp från BÅDA sidor redovisas en mycket mer nyanserad bild än den de flesta verkar ha i sinnet, som bara följer löpsedlar och korta inslag i TV och radio (jag pratar om Sverige). Jag kan varmt rekommendera alla att läsa den, vilken sida man än står på innan.
Jag tycker det är sorgligt/irriterande/raseridrivande att så få snuddar vid vad jag tror verkligen utlöste interventionen/SMOn. Nämligen dels det åtta år långa inbördeskriget mot den egna befolkningen i södra och östra Ukraina, den del där ryska språket, kulturen och etniciteten dominerade och som ukrainare på alla nivåer förklarat mer eller mindre öppet och tydligt att ”ryssarna” i Ukraina inte är önskvärda och behöver rensas ut. Med start i den antiterroroperation Ukraina startade 2014 med hjälp av styrkor som nyss varit lokala milisgrupper med ultranationalistiska och någon sorts nazistiska ideologier, därför att tvärtom mot vad västmedier rapporterade så var minst ungefär halva landet emot Majdankuppen och de figurer som med USA:s stöd tog över makten. Det demonstrerades över stora delar av landet, främst i södra och östra Ukraina, och på Krimhalvön förstås.
Men framförallt, den ansamling av Ukrainas väpnade styrkor, tagna bl a från gränsen mot Ryssland, och den eskalering av attacker mot Donbass veckan före interventionen. För sansade och erfarna militära ledare signalerade detta tydligt en massiv markinvasion som, med tanke på en stor del av styrkornas ideologier, skulle ha blivit ett folkmord av sällan skådat slag. Det var detta ryssarna såg och reagerade på. Med tanke på alla år av försök att nå en diplomatisk lösning, t ex Minsk I och Minsk II, förstod ryssarna till slut(?) att det inte tjänade något till att fortsätta att försöka få fred i Donbass på fredlig väg, och att Ukraina hade ett problem med extremnationalister och nazister som de inte ville eller kunde lösa.
Det här har varit känt av en del ända sedan det började, men de har antingen inget intresse av att erkänna det och agera därefter eller så har de blivit effektivt tystade genom att inte få chansen att säga det i något media med stor publik eller genom bannlysning från sociala medier eller censur. Som t ex hur RT inte går att titta på utan att krångla lite med VPN.
Den effektivaste propagandan är den man inte ens anar. Den är subtil och bygger ibland på att helt enkelt tjata om och om igen ett budskap, som kan vara hur korkat och genomskinligt som helst, men eftersom våra hjärnor förväxlar ett ofta upprepat budskap, d v s bekant, med ett sant budskap så fungerar det att tjata om ”oprovocerad invasion”, eller ”det finns inga nazister i Ukraina, åtminstone inte många, åtminstone inte med något inflytande”.
Men vi kan väl strunta i att extremister med *faktiskt* inflytande i Ukraina nästan lyckades starta en verklig utrensning av ”ryssar” från Donbass (alltså hela Donetsk och Lugansk) och Krim, på samma sätt som de gjorde i t ex Bucha, och fortsätta att klyva hår om vilken jurisdiktion som är tillämpbar var och folkrätt hit eller dit…
Dennis Z!
Din slutkläm är tyvärr inte lika tydlig för mig. Du får gärna omformulera frågan så jag och Roger S hänger med.
Min poäng är bara att då vi verkar ha kört fast i den deskriptiva diskussionen (hur verkligheten förhåller sig) kanske vi kan pröva att diskutera normer (vad vi anser är rätt och riktigt). Jag kan gå först med två påståenden som du kanske kan hålla med om:
1) Man ska inte bränna kvinnor på bål
2) Man ska inte avfyra kryssningsmissiler mot sjukhus
Kan detta utgöra en första bräcklig grund för en gemensam moral oss emellan?
Tack för svar, Mattias W!
Dina två påståenden är intressanta. Det första att ”inte bränna kvinnor” är lite för inskränkt i min mening. Dels hävdar jag att det inte bara är att bränna ”på bål” som är förhatligt. Det är att bränna någon människa över huvud taget. Och således inte bara kvinnor bör fredas!
När det gäller det andra påståendet äger det också en allmän riktighet och inte bara sjukhus utan även andra ”civila” mål, som t ex bostadshus. Men i Ukrainakriget har det med den s k Azov-bataljonens inträde skapats en situation där denna medvetet använt civila byggnader som skydd och utgångspunkt för militära attacker. Detta är i sig ett krigsbrott, som då så att säga utraderar en senare motattacks brottslighet. Så där står juridiken helt tillsammans med moralen.
Alldeles nyligen sa Zelensky att kriget nu hade nått även Rysslands eget territorium när han kommenterade drönarattackerna mot Moskva. Det belyser att det totala kriget kan uppfattas som gränslöst och vad som är ”militära mål” och inte blir definitionsmässigt otydligt och i det närmaste helt upplöst. Ukrainas självdestruktivitet förvånar sannerligen.
Med min ”slutkläm” hade jag bara syftet att visa på att det är en förenkling att sätta moralen först. De olika ingångarna bör verkligen behandlas SAMTIDIGT och såväl den juridiska som den politiska ges likställighet med den moraliska och först efteråt görs sammanvägningen så man kommer till enstämmighet. Det är ingalunda en enkel procedur och som du ser blir det ingen förenkling att sätta moralen först då den är ett individuellt val.
Dennis Z!
Jag uppfattar att vi i allt väsentligt delar moralisk uppfattning kring mina båda påståenden.
När det sedan kommer till de faktiska förhållandena (huruvida Ukrainas soldater agerat på ett sätt som legitimerar militära attacker mot civila mål) har vi återigen olika uppfattningar. Så låt oss parkera den frågan så länge.
Jag håller med dig om att vi måste kunna diskutera moral, politik och juridik samtidigt. Men om vi inte delar verklighetsuppfattning blir det svårt att föra annat än principiella moraliska diskussioner. Även detta är dock meningsfullt enligt min mening.
Jag framhärdar dessutom i att moralen utgör en avgörande grund. Ett fint citat som ger stöd åt detta tankesätt är hämtat ur de gamla domarreglerna som har följt med i Sveriges rikes lag sedan 1635 Punkt nr 9 av 43 lyder: ”Det rätt och skäl icke är, det kan icke heller vara lag”. Sedan många århundraden finns det således regler som berör hur lagen förhåller sig till moralen.
Med detta sagt vill jag passa på att upprepa några av de frågor jag tidigare ställt till din åsiktsfrände Anders Å, kanske kan du hjälpa mig att förstå hur ni resonerar här. Anders anser att Rysslands invasion är illegitim, samtidigt som han försvarar invasionen med hänvisning till ”nävrätten”. Då undrar jag följande.
1. Anser du också att trycket på Ryssland var så starkt att ansvaret HELT måste läggas på USA – att Putin agerat i ”nödvärn”?
2. Även om Putin kände sig väldigt hotad, kan du inte hålla med om att det kanske blev lite väl våldsamt – lite ”nödvärnsexcess” så att säga?
3. Tycker du nävrätten kan vara en rimlig rättsprincip i andra sammanhang, eller är det enbart mot USA och dess allierade som du anser att Ryssland har rätt att använda nävarna?
4. Är du förhållandevis ointresserad av moralfrågor (vad som är rätt och fel) eller är det primärt gällande Ukrainakriget som du anser moralfrågor irrelevanta?
5. Förstår jag rätt att du är så otroligt förbannad på USA:s tidigare krig, samt allmänhetens ointresse av detta, att du egentligen struntar i vad som är rätt och fel i Ukrainafrågan då det bara är hyckleri i dina ögon?
6. Kan det också vara så att du innerst inne tycker Putin gått lite väl hårt fram, men du hanterar det moraliska dilemmat genom att förneka eller förminska ryska krigsbrott och övergrepp mot oskyldiga civila?
7. Kan du inte istället tänka att både amerikanska och ryska krigsbrott är åt helvete, och fortsätta verka för svensk alliansfrihet – utan att för den sakens skull förneka/förminska det ukrainska folkets lidande?
Mattias W!
Punkt 2 kan tyckas självklar för vanliga människor, men när den ena sidan i en väpnad konflikt inte tycker att befolkningen (där striderna äger rum) är ”riktiga” ukrainare, p g a deras etnicitet (rysktalande, rysk kultur, o s v) och deras liv inte är värda lika mycket som ukrainska liv (om de är värda något alls (Bucha)) och systematiskt placerar stridsfordon intill bostadshus, gör om f d skolor, sjukhus, bostäder till militära högkvarter eller bunkrar så finns det knappast en militär i världen som inte skulle ställa upp en ekvation med risken för civila dödsoffer på ena sidan och det omedelbara militära värdet av att slå ut fordonet/fästet.
Det pratas ofta om användandet av civila som ”mänskliga sköldar” och det är ofta de som beskyller den andra sidan för att göra det som själva är de största syndarna, t ex sionistiska terrorister (uniformerade eller ej) i Palestina. Som många vet, om de inte bara blint tror på västs propaganda, består stora delar av de stridande enheterna på ”ryska” sidan av milismän från Lugansk och Donetsk, vilket betyder att de har all anledning att försöka minimera civila offer i striderna; dessa civila är nämligen ofta deras vänner, grannar och släktingar. De slåss för sin frihet från fascisterna i Kiev.
Ta t ex när ukrainska styrkor med dödligt våld stoppade civila att fly från striderna i Mariupol, när ryssarna upprättade korridorer där de skulle kunna ta sig ut, enkom därför att de ukrainska styrkorna VILL använda befolkningen som mänskliga sköldar. Och om/när civila därför ofrånkomligen dör i striderna ylar västvärldens presskår i kör över de ”ryska krigsbrotten”. Ingen bryr sig om att det är ett krigsbrott att använda befolkningen som sköldar eller att ta dem som gisslan (som Azovnassarna gjorde när de tog sin sista tillflykt i Azovstal). Att avsiktligt utsätta civilbefolkningen för denna risk genom att placera en luftvärnspjäs i ett bostadsområde är ett krigsbrott.
Dessutom har vi gott om historier om sjukhus, mödravårdscentraler och f-n vet allt, som sedan visade sig vara tömd på personal och patienter, i den mån de tilläts lämna platsen innan den konverterades till ett militärt mål. Eller t o m minerades och sprängdes av ukrainska styrkor för att sedan skyllas på ryskt flyganfall trots att inget rysk flyguppdrag fanns att matcha med ”bombningen”, och reportrar från väst sedan vallas runt och intervjuar en del av ”överlevarna” och deras berättelser klipps och redigeras bortom igenkännlighet. Och de som försöker rapportera vad som faktiskt hände har ytterst svårt att nå läsarna/tittarna i väst.
Det finns ingen moral i krig. Men det finns en sida som gör sig skyldig till mångfalt fler och värre krigsbrott än den andra, och det är inte den sidan som massmedia i väst påstår att det är.
Sorry Dennis Z!
Jag missade din kommentar tidigare idag när jag skrev mitt senaste bidrag.
Och ingen vågar(?) bemöta mitt argument att Ryssland intervenerade i sista stund för att stoppa ett blodbad. Vem har tid att be FN om lov när tiden är ute? Ett FN som dessutom är förlamat av propagandakriget så att ingen vet vad som är sant eller falskt.