Folkrepubliken Kinas ambassadör till Franska republiken, Lu Shaye, har, i en intervju med Darius Rochebin vid franska LCI, satt i fråga huruvida de länder, som förut tillhörde Socialistiska rådsrepublikernas union (Sovjetunion), är självständiga stater:
Efter några dagar kom visserligen ett nytt uttalande av FR Kina. Nu heter det, att Lu Shaye hade framlagt sina personliga åsikter, och att Folkrepubliken Kinas position på ”Ukraina-frågan” låge fast. Självklart säger FR Kina så officiellt. Men ambassadörens noggrant formulerade ord var ett diplomatiskt svärdshugg.
Lu Shaye sade: ”Enligt internationell lag har även dessa stater, som var rådsrepubliker i Sovjetunionen, inte statusen, så att säga, den effektiva statusen i internationell lag, ity att där icke finns någon internationell överenskommelse som konkretiserar deras status, som självständiga stater.”
Denna bomb kom efter att Lu Shaye hade sagt i intervjun, att det vore oklart huruvida Krim låge i Ryssland eller Ukraina. Hans argument liknade vad lindelof.nu:s skribenter skrivit: Krim ligger inte i Ukraina för att Nikita Chrusjtjov nyligen gav bort Krim till Ukraina, och så vidare. Denna otydlighet från FR Kina om Krim är inte överraskande. Det sensationella är att han sedan ifrågasatte staten Ukraina (och Estland, Georgien med flera).
Efter denna ”vargdiplomatiska” bomb är Knut Lindelöfs politiska linje – att Ryssland med sitt krig svarar på ”USA-världens” fientlighet, och att Ryssland därför inte isoleras av FR Kina och ej heller av det Globala Syd, som vill se en multipolär värld – ohållbar. Den världspolitiska huvudsaken just nu är inte att en världsomspännande icke-västlig koalition försöker freda sig från Förenta staternas och Västvärldens militära och ekonomiska övervåld. En bättre analys är, att vi nu har två block, och att även FR Kina spelar ett imperialistiskt spel mot de små folkens intresse, och att det inte finns någon anledning att tro, att framgångar för det eurasiatiska stormaktsblocket skulle leda till, att världen bleve mindre plågad av imperialism.
Men Förenta staternas imperialism har ju ställt till så mycket elände? Är det möjligt, att Förenta staterna stode på rätt sida i vår tidsålder? Här vill jag taga hjälp av Jan Myrdals texter om att stormaktskrig kan ”slå om”. Fransk-tyska kriget 1870–1871 började som fransk kejserlig stormaktspolitik, men slog om i franska folkets rättfärdiga försvar. De folkplågande imperiemakterna Förenade kungariket och Frankrike stod på rätt sida 1940. En min vän konstaterade att Förenta staternas politik i Ukraina just nu ”för en gångs skull” vore ett rättfärdigt steg.
Att Förenta staternas ställning i världen försvagats betyder att Jeffrey Sachs’ tes att ”det behövs en ny amerikansk utrikespolitik” inte är aktuell. Verkligheten kommer att lägga om Förenta staternas utrikespolitik. Vi har troligen sett för sista gången att Förenta staterna storskaligt angriper ett helt land.
De flesta skribenterna på lindelof.nu menar, att Förenta staterna utkämpar en rasande sista strid för herravälde, som snart leder till större krig. De anför som bevisning vad Förenta staternas företrädare sagt under de senaste årtiondena. Jeffrey Sachs påminde om vad Robert Blackwill skrivit om att bevara Förenta staternas företräde inom det globala systemet i det tjuguförsta århundradet genom att slå ner varje uppstickare. Men denna ”Wolfowitz-doktrin” försvinner nu, oavsett vad strateger vill. I det nya läget är det rätt och nödvändigt att hjälpa Ukraina mot Rysslands vapenkrig och mot FR Kinas diplomatiska angrepp.
Jag såge helst, att Sverige stode utanför Nato. Men läget i Europa har slagit om. Europas folk är inte lurade av propaganda. De är inte fångade i en påtvingad Nato-expansion. Huvudlinjen i Europa just nu är, att de flesta medborgare vill, att kriget avslutas genom att Ryssland trycks tillbaka. Men något västligt korståg in över Petrozavodsk, Pskov och Belgorod, vare sig med militär eller ekonomisk-politisk dominans över Ryssland, vill Europas folk inte ha. Bara fred, på det enda sätt som fred kan uppnås på.
Något att grotta ner sig i för juristerna kanske. Gick Sovjetunionens upplösning korrekt till enligt dess konstitution. Om inte, är den då giltig? Hölls folkomröstningar i resp rådsrepubliker?
Jag för min del håller på Lindelöfs linje.
Vilken rörig insändare. Jag vet inte ens vad artikeln vill säga men det är väl självklart att USA, Nato bedriver krig i Ukraina, tror du väst har gett tusentals miljarder till Ukraina av ren vänlighet? Varför är överhuvudtaget Nato så insyltad i Ukraina tror du? En icke medlem! Begriper du inte vad västs underliggande agenda är?
Det är vidare klart att hade inte USA, Natoländer stött kuppen för några år sedan, hade aldrig detta krig inträffat.
Att vara emot kriget och stötta Nato, USA är som att vilja släcka en eld med bensin. Det fungerar liksom inte.
”Knut Lindelöfs politiska linje”? Klart man kan urskilja en sådan om man absolut vill det. Men ingenting är riktigt säkert med en sådan. Jag resonerar, slår inte fast.
Om en kinesisk ambassadör påstår att det saknas folkrättsligt bindande avtal för tidigare Sovjetrepubliker som fria stater, kanske det är så. Jag har inte kollat.
Vad jag hädiskt nog prövande framför är att den nya världsordning som håller på att växa fram, med ekonomiskt centrum i Asien och inte i USA, knappast går att stoppa på sikt. Med sitt proxykrig i Ukraina gör USA-världen ett sista desperat försök. I just Ukraina har de formellt sett folkrätten på sin sida, men det hindrar nog inte att den nya världsordningen kommer att permanentas på sikt.
Kina kallar denna nya ordning multipolär, därför att den bygger på alla av FN erkända staters lika ställning. En sådan värld tror jag mer på än USA-världens ”Rules Based International Order”.
Vi får se, kanske avgörs Ukrainakriget under våren/sommaren efter den ukrainska storoffensiven. Lyckas ukrainarna pressa tillbaka ryssarna kommer kriget att förlängas på obestämd tid, kanske i många år (med risk för kärnvapenanvändning).
Det är här det avgörs om vi ska få fred i Europa, inte av några formella regler i folkrätten.
Rolf N!
Vilka suveräna stater som finns avgörs inte av huruvida saker en gång gick rätt till eller inte. Suveräna staters existens avgörs av två saker: deras faktiska funktion som stater, och av andra staters erkännande.
Men du har rätt på ett sätt. Det är ibland befogat, att åberopa att det ”inte gick rätt till”, när det är uppenbart, att främmande inblandning var avgörande. Kosovo är ett sådant fall, och ett katastrofalt fall, eftersom europeiska stater bidrog till att kullkasta Helsingforsprincipen ”gränser kan ändras genom överenskommelse”.
Suveräna stater som Lettland och Ukraina existerar dock inte på grund av stormakters inblandning, utan på grund av folkens vilja. Därför är ambassadör Lu Shayes ord stormaktsimperialism, inte omsorg om lag och rätt.
En överraskande öppen och väl genomtänkt uppspaltning av frågeställningarna, Jan Arvid G!
Här får vi alla möjlighet att själva tänka igenom det världspolitiska läget, Sveriges förhållande till detta och vår egen inställning till sakfrågorna.
Den kinesiske Frankrike-ambassadörens uttalande att ”där icke finns någon internationell överenskommelse som konkretiserar deras status” när det gäller forna delrepubliker inom Sovjetunionen är, såvitt jag förstår, helt korrekt. En kan notera att detta naturligtvis inte minst gäller också Ryssland. Sådana typer av ”internationella överenskommelser” brukar inte vara multinationella utan, där de förekommer, gälla ett begränsat antal nationer, vanligen två eller tre.
Vi lever i en allt hastigare föränderlig värld. Jag följde, medges lite förstrött men ändå med ett visst intresse efter min resa för några år sedan i området och dess närmast angränsande omgivningar, förhandlingarna mellan Serbien och Kosovo. Det var några veckor sedan och jag vet inte annat än att samtalen höll på att bryta samman p g a nationella ambitioner och misstroenden mellan parterna. Om Kosovo kan vi ju vara överens om att dess status är internationellt obestämd just nu.
Och se på Sydsudan och Sudan. Och Etiopien och Eritrea. Oroligheter, krig och avsaknad av klara och tydliga, ”internationellt erkända”, gränser.
Se på Krim, ligger det i Ryssland, söder om Ukraina, eller möjligen i Ukraina, med en majoritet ryssar bland befolkningen? Är 30 år av varierande nationellt förtryck under en förhatlig Kiev-regim tillräckligt för att krimererna ska få sin rätt att själva bestämma hur det ska vara i framtiden?
Fundera lite på dessa frågeställningar och även på uttalandet från Kinas ledning att Folkrepubliken Kinas position i Ukraina-frågan ”ligger fast”. Är det av samma typ som den amerikanske presidentens solklara deklaration att hans åsikt i helt samma fråga, när det gäller Taiwan, också ”ligger fast” för USAs del?
Juridiken kan inte ändra på någonting utan bara konstatera vad som gäller. Och förhållandena stater och nationer emellan är i grunden politiska. Så USA:s kamp för att fortsätta stå överst på den kapitalistiska dynghögen och bestämma vilka regler som ska gälla i den internationella ”ordningen” är framför allt politisk till sin karaktär. Naturligtvis hindrar inte det att militära insatser kan ingå i strategin om framgång inte nås med andra, mer diplomatiska, metoder.
Men bara om risken för ett kärnvapenkrig inte passerar en gräns, vars läge det ej är möjligt att fastställa i förväg. Mycket avgörs av propagandans genomslag i den allmänna debatten. Din beskrivning av detta i sista stycket av ditt inlägg är nog i huvudsak riktig i nuläget. Men några års ständiga rapporter om krigets elände är något som kan ändra på detta. Och det är det ukrainska folket som får betala det högsta priset för sin egen dumhet. Även om vi andra, oavsett vad vi tycker, också får vara delaktiga med nedskärningar av vår frihet och välfärd.
Du sköna nya värld?
Föreställ er en värld där de politiska profetiorna hos Lindelöf & Co blivit verklighet. Att Brics-länderna blivit den dominerande världsmakten och att västvärldens politiska, ekonomiska och militära styrka är reducerad. Vad är det då för slags världsordning man kan förmoda? Vore världen fredligare, mer demokratisk och frihetlig?
Vad skulle ske med den kinesiska synen på mänskliga fri- och rättigheter? Rysslands attityd till folkrätten och efterkrigstidens internationella lagar och territoriella gränser? Ländernas förhållningssätt till minoriteter, oppositionella och oliktänkande? Skulle de utnyttja eller avstå att utnyttja sin styrkeposition mot andra? Hur troligt är det att gårdagens och dagens motsättningar ersätts med politisk avspänning och militär nedrustning?
Vad är det i de politiska systemen och politiska realiteterna i Kina och Ryssland som lockar? Är de att föredra framför livsvillkoren i Sverige och västvärlden?
Peter Pettersson!
Världen vore såklart mer demokratiskt om BRICS och andra länder som inte har någon röst i världen skulle få det. Betänk att FN:s säkerhetsråd består av 9/10 medlemmar, eller mer konrekt 9/10 medlemmar, representerar EU och USA! Var är övriga världen representerad? Tycker du det är rättvist? Det är detta multipolär betyder, inte att all makt oavsett om det är media, politiskt, ekonomiskt ska bestämmas i väst. Varför är du emot det?
Ja det blir sannolikt fredligare om fler aktörer får likvärdig makt med väst eftersom väst uppenbart bygger sin makt på militär styrka kan de inte med lätthet ha makt över andra länder lika lätt i en sådan multipolär värld.
Du oroar dig för mänskliga rättigheter, folkrätt. Var har du varit senaste 30 åren?
Assange? Irakkriget? Libyienkriget? Kosovo? Ekonomiska kristen 2008? Censuren av oliktänkande media osv. Det var inte världen utanför, utan väst som skapade alla dessa problem och har lagt grunden, detta är viktigt. Väst har lagt grunden för en multipolär värld utan att begripa det. Övriga världen lockas nödvändigtvis inte av västs ideologier längre, de lockas inte nödvändigtvis av Kina eller Ryssland heller, utan vill bedriva en självständig politik som inte konstant influeras av västs önskningar.
Det är inget som ”lockar” utan det handlar om att ge fler människor i världen en röst. Vad är det som lockar dig att låta väst behålla sin hegemoni kan man kontra med som fråga?
Det är bra att du ställer dessa frågor, Peter PiH. Vi behöver fundera kring sådant du tar upp och formulera våra egna självständiga svar.
På de första två frågorna kan jag, med ledning av föregående utveckling under fyrtio års ”efterkrigstid”, svara följande:
Världsordningen skulle då styras mycket mindre av kolonialt och imperialistiskt tänkande. Faran för världskrig skulle vara betydligt reducerad, men risken för små och lokala väpnade konflikter skulle vara ungefär som i dag. Huruvida världen blev mer ”demokratisk och frihetlig” undandrar sig min bedömning. Det kan ju mycket vara en fråga om personlig tycke och smak om det vore bättre med ett mer uttalat inflytande från nationer, vilka inte följer gängse västeuropeiska traditioner.
Frågan är om ”den kinesiska synen på mänskliga fri- och rättigheter” är så enhetlig som du verkar föreställa dig den. Kina har en mycket stark tradition av att inte stödja andra staters inblandning i sina egna förhållanden och man blandar sig heller inte i hur andra stater sköter sina egna angelägenheter. Jag tror inte detta skulle ändras av att Kina får ett inflytande som står i paritet med dess folkmängd.
Den ryska attityden till ”folkrätten” är alldeles uppenbart sådan att den upplevda ”egna säkerheten” går före i betydelse. Som den kinesiska Parisambassadören uttryckte (se mitt föregående inlägg) är ”efterkrigstidens internationella lagar och territoriella gränser” inte särskilt definitivt fastställda. Jag vet heller inte om detta skulle vara möjligt, eller ens önskvärt, att åstadkomma.
Hur minoriteter, oppositionella och oliktänkande behandlas inom olika länder är en stor fråga, som jag inte tror påverkas av de övergripande ställningstagandena länder och stater emellan utan mer har att göra med ”egna angelägenheter”, d v s förhållanden inom respektive land. Möjligheter till olika slags opinionsbildning i andra länder kommer säkert att finnas kvar, men dessa betyder trots allt mindre om de inte understöds av kraftiga rörelser inom det aktuella landet. Förhållandet kommer inte att påverkas nämnvärt av andra världsmaktsrelationer. Att länderna kommer att använda sig av sina styrkepositioner tror jag också kommer att gälla framgent oavsett vem som står överst på dynghögarna av olika slag. Däremot gör en mindre imperialistisk värld att möjligheter öppnas för att lättare lösa tvisterna mellan olika länder utan krigiska medel.
Slutligen ställer du frågor om ”politiska system och realiteter” och ”livsvillkoren” i ”västvärlden” mot förhållandena i ”Kina och Ryssland”. Om du lyssnar t ex på den ryske utrikesministern Lavrov och hans tal som ordförande i FN:s säkerhetsråd (finns utlagt på 8 dagar) ser du att det inte enbart är Ryssland han talar om utan om länder med en kvalificerad majoritet av världens hela befolkning. Det problematiserar frågan något, men utan hela bakgrunden riskerar vi att fokusera på alldeles fel saker.
Att ställa frågor istället för att svara på frågor är ett lika gammalt som trist politiskt tillvägagångssätt.
Det finns mycket att säga, kritisera och bekämpa i fråga om USA och västvärldens politiska, ekonomiska och militära agerande.
Det finns också mycket att säga om Rysslands och Kinas politiska, ekonomiska och militära agerande som av nån anledning aldrig eller sällan blir sagt här. Varför?
Vad är det som säger att ”fler människor i världen skulle få en röst” med en av Kina och Ryssland dominerad världsordning? När inte ens deras egna befolkningar är fria att använda sina röster som de vill?
Man kan faktiskt vara kritisk till all ekonomisk och politisk imperialism. Det märkliga här är att somliga ursäktar vad man kritiserar andra för. Varför?
Ryssland, Kina och västvärlden kan inte ändra på FN-konstruktionen. Vi får nog leva med den ordning som råder idag och en god början vore om alla länder underordnade sig Generalförsamlingens olika beslut till exempel i fråga om att Ryssland ”omedelbart, fullständigt och villkorslöst drar tillbaka alla sina militära styrkor från Ukrainas territorium inom dess internationellt erkända gränser..”.
Vad var det för fel och odemokratiskt med det FN-beslutet som 141 av 193 medlemsländer röstad för? Fel multipolär ordning?
Det talas ofta om BRICS-länderna som om de utgjorde en organisation med stadgar och styrelse typ Nato eller EU. Men jag tror namnet pådyvlats utifrån på denna disparata samling, varav några nyligen rentav hade militära skärmytslingar med varandra över olösta gränsproblem. Så det inträffar nog aldrig att ”Brics-länderna blivit den dominerande världsmakten” som Peter P befarar. Inte heller verkar de ha någon ambition att införa kastväsen eller kommunism i andra länder.
Det görs här ibland stor sak av att många länder i Afrika och andra inte röstade emot Ryssland i FN – inte att så få röstade med dem.
Nu har vart och ett av de 193 medlemsländerna en röst oavsett folkmängd, invänder någon. Det är sant och skulle rösterna i Generalförsamlingen ha vägts mot folkmängden skulle det 40-tal nej- och nedlagda röster varit fler.
Men den verkliga betydelsen av detta ska varken över- eller underskattas. Länderna som inte tog avstånd hade politiskt mandat att ta ställning som de gjorde. Men hur politiskt förankrat var ställningstagandet bland respektive lands befolkning i t ex Indien, Brasilien, ja ens i Kina och Ryssland? Och hur många ställningstaganden var influerade mer av ekonomi, än politik? Det vet ingen bestämt, men att det var en faktor för några är obestridligt.
Säkert torde också vara att det 40-tal länder som avstod att ta ställning mot Ryssland knappast skulle acceptera att oprovocerat bli angripna och bestulna på territorium, barn och vuxna medborgare, lika säkert skulle de tacksamt vid behov ta emot militär hjälp av de som erbjöd sådan.
Så var försiktig med att tolka omröstningarna i FN som framgångar för Ryssland och Kina. Begrunda även det Bengt Svensson mycket riktigt påpekande och var framför allt konsekventa och medvetna om vilka val och ställningstaganden som faktiskt görs – också för egen del!
Peter P!
Felet var kanske att de tubbats till det genom ekonomiska påtryckningar från USA och eftersom det inte hade någon praktisk betydelse fick det bli så.
Peter Pettersson!
Jag besvarade dina frågor, du kanske inte gillade svaren? Varför svarar du inte på mina frågor?
Varför ska den här sajten ta upp kritik mot Ryssland eller Kina när 99,9 procent av media redan är fyllt med kritik? Varför tas inte kritik upp mot USA eller Nato i denna 99,9 procenten media?
Får inte kineser och ryssar säga sin mening? Tillåt mig småle:
Lite fakta:
Kina: 89 procent stöd av befolkningen
Ryssland: 82 procent stöd för Putin.
Du verkar inte hänga med i debatten om FN, senast denna vecka kritiserade Ryssland att så få icke-västländer har en röst i FNs säkerhetsråd:
”Lavrov favors increasing representation of Asia, Africa, Latin America in Security Council
The multi-polar world is objectively being shaped, Russian Foreign Minister said”
Om du kollar på FN röstningen du refererar till så ser du att majoriteten som röstade NEJ eller AVSTOD står för en majoritet av världens befolkning.
Att världen är multipolär betyder, uppenbarligen, inte att övriga världen jämt skulle rösta med Ryssland eller Kina. Jag tror du missuppfattat vad begreppet handlar om.
Peter Pettersson!
Med ditt argument är majoriteten av länder som röstade emot Ryssland alltså ekonomiskt beroende av väst?
Så som du vidare beskriver konflikten i Ukraina, ja det är väl det som är problemet, det är din tolkning, din tolkning delas inte nödvändigtvis av varken andra eller ens fakta som sådan.
Så var du själv försiktig att tolka hur FN röstar, kolla även upp konfirmations bias som jag tror tyvärr du hänger dig åt här.
Hej, Peter P!
Fantastiskt att få ett verkligt meningsutbyte med en motståndare till den (får vi nog konstatera) dominerande åsiktsriktningen här på lindelof.nu!
Jag tackar för dina svar och fortsatta frågor och ska här försöka fortsätta vårt meningsutbyte, även om du inte riktat in dig mot just mina funderingar i anledning av dina svar.
En kärnmening i ditt svar är frågan ”Vad är det som säger att fler människor i världen skulle få en röst ’med en av Kina och Ryssland dominerad världsordning’ när inte ens deras egna befolkningar är fria att använda sina röster som de vill?”
Det är en central fråga och svaret är också avgörande för hur vi ser på relationen mellan människor i dagens värld. FN och de flesta (kanske alla) multinationella organisationer i dagens värld arbetar utifrån tanken om suveränitet.
Det är därför som den för några år sedan i västliga medier hyllade Juan Gaido (av vissa stater t o m ”erkänd” som landets företrädare) i Venezuela försvunnit från alla rubriker i media. Han var aldrig, och kunde heller aldrig bli, suverän i det landet där han efter CIA-utbildning trodde sig kunna erövra en maktposition. Han saknar allt folkligt stöd (även om delar av överklassen gav honom sin support).
Om det världen runt erkänns att en regim har kontrollen över vad som händer i en stat finns ingen anledning att frånkänna detta faktum en viss betydelse.
I fortsättningen av din i två inlägg uppdelade argumentation koncentrerar du ditt resonemang kring opinionsomröstningen i FN:s generalförsamling. Helt riktigt enligt min mening. Som läget är i dag är det vad vi har att hålla oss till. Och det visar alldeles tydligt att en majoritet av människorna i världen inte instämmer i ”beslutet”. Eller, och nu ställer jag en mycket viktig fråga, är du inte beredd att ge ledningen i de av FN upptagna staterna (eller ”nationerna” om vi så vill) mandat uttrycka sina folks uppfattningar? Och, i så fall, på vilken RÄTTSLIG grund?
Till detta fogar jag enbart en sista, av dig möjligen uppfattad som insinuant, fråga. Accepterar du den av USA, EU och Nato framställda legenden av Rysslands aktion mot Ukraina från februari förra året att angreppet skulle vara ”oprovocerat”?
Detta låter ju helt förvirrat. Klart Ukraina existerar som en självständig stat, erkänd av de flesta och medlem i FN.
Om Sovjets upplösning var legal enligt egen författning eller inte är i princip totalt meningslöst att ifrågasätta helt enkelt för att Sovjetunionen inte existerar och alla dess institutioner har försvunnit eller överförts på de nya staterna.
För Ryssland hade väl ingen särskild status i unionen utan var en av 15 stater. Så vem skulle administrera en återuppstånden union? Då kan man ju ifrågasätta upplösningen av Österrike-Ungern i sina beståndsdelar.
Eller kanske Kalmarunionen som uttryckligen skrevs att gälla för alltid. Eller ta Estland som exempel som med emfas hävdar att man inte är någon f d Sovjetrepublik utan ett f d ockuperat land.
Det finns visst fog för det, Estland anslöts med vapenmakt till Sovjet, första ockupationen, sedan kom tyskarna med den andra ockupationen. Men och det kan vara intressant för legitimiteten i Estlands status, tyska armén hann dra sig tillbaks och Estland utropade åter sin självständighet som varade några dagar innan Sovjet åter tågade in och återtog landet.
Ett avslutande ord
Av jordens 8 miljarder människor är det överväldigande flertalet emot krig. Av de människor som vet var Ukraina finns på kartan och som har haft saklig information om det ryska kriget kan man förmoda att det lika överväldigande flertalet stödjer Ukrainas och alla länders rätt att försvara sitt land och folk när de angrips.
Det är nog bara bland ett slags politiker, självutnämnda förståsigpåare och härvarande principfasta ideologer som det finns ett stöd för Rysslands krig och förakt för det ukrainska folkets försvarskamp.
Ibland undrar jag om inte attityden till det ryska kriget är ett uttryck för gårdagens fromma föreställning om den goda socialismen och den onda kapitalismen. Eller för att tala med Marx: ”Socialism eller barbari” I vart fall finns här ofta mer åsikter än verifierbara fakta som grund för ställningstagandena. Man lägger istället en ideologisk mall från förr över det ryska kriget för att förklara Rysslands agerande. Ett slags orwellism: ”Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka.” Därför:
Ryssland ut ur Ukraina!
Bekämpa all ekonomisk och politisk imperialism!
Peter P!
Du skriver ”Det är nog bara bland ett slags politiker, självutnämnda förståsigpåare och härvarande principfasta ideologer som det finns ett stöd för Rysslands krig och förakt för det ukrainska folkets försvarskamp.”
Jag finner det märkligt att du och andra med din åsikt verkar att helt bortse från statskuppen i Kiev 2014, från förföljelsen därefter mot ryskspråkiga i utbrytarprovinserna (som inte accepterade resultatet av statskuppen), från Natos och USAS:s uppenbara engagemang och i praktiken drift av krigsinsatsen, av Västs sabotage av alla försök till fredlig lösning med först Minskavtalet, sedan förhandlingarna i Istanbul, av Rysslands högst rimliga anspråk på säkerhetsavtal (inkl. löftesbrotten om utvidgning av Nato), från Zelenskys löftesbrott när han blev vald för löften om att skapa fred men gjorde tvärtom osv. Jag förstår inte att du/ni kan helt bortse från allt detta. Lever vi i helt skilda världar?
Jag trodde du var intresserad av ett intellektuellt meningsutbyte, Peter P. Besviken blev jag på ditt svar. Undrar i mitt stilla sinne VEM som här ifrågasatt att Ukraina är ”en självständig stat, erkänd av de flesta (vem saknas?) och medlem av FN (sic)”?
Och VEM har visat ”förakt för det ukrainska folkets försvarskamp”? Själv har jag vid flera tillfällen tvärtom påtalat att det givetvis är den främsta drivkraften i Ukraina, utan vilken de amerikanska manipulationerna och stödet för ”färgrevolutionen” inte skulle fått fotfäste.
Det verkar som du suttit uppe hela natten och tänkt utan att det har hjälpt till en klarare insikt i hela problemkomplexet. Och mina frågor till dig är obesvarade!
Peter P!
Du säger att folk är emot krig som en självklar sak. Jo det låter ju sant, men räknar du verkligen in dig där? Invasionen av Ryssland har föregåtts av åratal av beskjutning mot t ex Donetsk av Ukraina. Har inte det varit ett krig av Ukraina menar du?
Majoriteten av världens befolkning har knappast tillgång till saklig och framför allt inte objektiv information om sakernas natur om kriget.
Är inte hetsen mot Ryssland sprungen ur det eviga historiskt högerledda rysshatet, undrar jag?
Utdrag ur Gore Vidals bok Evigt krig för evig fred, utgiven av Ordfront 2004.
”Fastän vi, Förenta staternas folk, är den enda källan till legitim makt i detta land är vi inte längre representerade i kongressen. Vår kongress har kapats av storbolagen och deras ordningsmakt, imperiets militärmaskin. Vi, Förenta staternas folk, är lika mycket offer för denna militariserade regering som panamanerna, irakierna eller somalierna. Vi har tillåtit våra institutioner att övertas i namn av det globaliserade amerikanska imperium som är totalt främmande som begrepp för allting våra grundarfäder hade i åtanke. Jag misstänker att det är alltför långt gånget för att vi ska kunna återställa den republik vi förlorade för ett halvsekel sedan.”
Utöver Förenta staternas folk, panamaner, irakier och somalier är frågan om man också ska räkna in det ukrainska folket bland de miljontals oskyldiga människor på alla kontinenter som räknas som ”collateral damage” när imperiets militärmaskin sprider demokrati och frihet.
Tomas L!
Du har helt fel. Det är för att åsiktsmotståndare ska kunna mötas Peter P, du, jag och andra. Varför ska vi bete oss lika korkat som de stora medierna? Det råder brist på meningsutbyten om Ukrainakriget och mycket annat i de stora medierna.
Dennis Z!
Tänk om vi egentligen menar ”lyssna på mig tills ni inser att jag har rätt” när vi säger ”intellektuellt meningsutbyte”?
Jan Arvid G!
Samtalet går väl snarare ut på att klarlägga vilka fakta som äger relevans, komma överens om att acceptera dessa som just fakta och sedan dra slutsatser utifrån samma beslutsunderlag. Då framträder sådant som värderingar, rättskänsla, moral och intellektuell hederlighet. Så länge fakta undanhålles blir det inget av detta.
Bra iakttagelse, Jan Arvid G!
Som Knut L visar i sitt senaste kapitel av sin politiska historia (och även tagit upp till diskussion i tidigare inlägg) är detta en anledning till viss oro för FiB/K:s framtid då det varit en avgörande faktor kring den avstannande och på senare år helt uteblivna ”nyrekryteringen” till föreningen.
Men frågan kvarstår om detta inte just är en ömsesidig företeelse även i allmänna debatten kring inte bara Ukraina utan även i andra frågor (t ex Syrien) över tid.
Den bristande könsliga jämlikheten här på lindelof.nu och i FiB/K:s interna debatter har säkert också sin förklaring i din tankemodell. Och i den gamla striden (från slutet av 1980-talet) om Ahmed Rami inom FiB/K deltog du med liv och lust och hävdade att du hade den helt riktiga ståndpunkten, om jag inte minns fel.
Redax!
Är det månne Götesson som skrev under Redax pseudonym 21:50 till mig?
Jag klargjorde bara det självklara, varför ska en blogg bli lika ensidiga som media? Då behövs en blogg som tar upp de frågor media inte tar upp. Det är uppenbart att det finns personer, inte minst Götesson själv, som vill att denna blogg ska bli som DN:s ledarsida om Ryssland/Ukraina, otroligt att bloggägaren inte begriper det.
Tomas L!
Redax är i verkligheten Knut Lindelöf, som svarar under Redax på rena policyfrågor. Jan-Arvid Götesson och Redax är överens om att olika meningar kan förekomma på lindelof.nu. Om så inte vore fallet vore vi som DN och de andra stora. Det här är en mycket central fråga för redaktören Lindelöf kan härmed meddelas.
Rolf N, du skrev: ”Samtalet går väl snarare ut på att klarlägga vilka fakta som äger relevans, komma överens om att acceptera dessa som just fakta och sedan dra slutsatser utifrån samma beslutsunderlag.”
Ett utmärkt förslag! Men svårt att genomföra.
Det är svårt att genomföra, eftersom vi lite till mans begår detta fel: att bestämma oss för vad som är fakta INNAN samtalet börjar.
Jag skulle vilja ha en förutsättningslös diskussion om alla relevanta saker i Ukrainafrågan. Jag tvivlar till exempel på dessa fem slutsatser:
1. Att högerextremism är en mycket betydelsefull faktor i Ukrainas historia sedan 1991.
2. Att rysk- och sovjetsinnade medborgare lidit svår förföljelse inom Ukrainas gränser av 1991.
3. Att ett mycket stort antal civila dödats i Ukraina sedan 2014 av Ukrainas statsledning, eller av grupper som statsledningen tolererat.
4. Att russofobi är ett allvarligt problem i västvärlden och i Ukraina.
5. Att Ukraina är skyldigt till en betydande andel av krigsförbrytelserna sedan 24 februari 2022 (låt oss säga mer än två procent).
Det var bara ett urval av frågor som skulle behöva redas ut från grunden, med noggranna hänvisningar till källor.
Kanske att redaktören kunde ha en artikelserie om ett dussin av den typen av frågor, artiklar varest endast källbaserade kommentarer godtoges för publicering?
Jan Arvid G!
Ditt förslag påminner mig om debatten om betygen i skolan. Bara de blir objektiva, d v s bygger på mätbara kontrollerbara kriterier blir alla nöjda och glada. Det här är sedan många år den illusion som betygssystemen bygger på och som de flesta menar är det enda möjliga i ett demokratiskt samhälle.
Att inte förstå att människor (lärare i det här fallet) i stora utsträckning är subjektiva leder till att en god förnuftig relation kan odlas mellan lärare–föräldrar–elever och att undervisningen blir trist, mekanisk och tråkig, eftersom den måste byggas på kvantitativ märbarhet.
Dina 5 punkter kan inte mätas. Det måste vi acceptera.
Jan Arvid G!
Du kan ju börja med att läsa den här artikeln och sedan kommentera innehållet. Sedan kan vi diskutera om huruvida den äger relevans för dagens situation.