Diskussionen om Ukrainakriget har hårdnat betydligt i sommar här på lindelof.nu. Man kan fundera på varför. Jag hyser visserligen inga stora illusioner om att detta går att reda ut, för det är nog så att situationen i propagandakriget är så till den grad uppskruvat idag att det är närmast omöjligt för ena sidan att nå fram till den andra med argument. Jag ska ändå försöka. För förhandlingar kommer att följa i någon form. Och då måste parterna lyssna till varandra.
De tre mest aktiva kritikerna av mina (och andras) Ukrainatexter (namnen oväsentliga) är alla överens om att jag (och andra) förvanskar och förnekar fakta, förmedlar i huvudsak rysk propaganda, hatar USA och att vi ägnar oss åt konspirationsidéer rörande ledande västmediers samstämmighet i Ukrainafrågan.
Inget av detta är emellertid sant. I själva verket är det så att de beskyller oss för precis det som är deras egen akilleshäl – fast tvärt om. Alltså att endast lyssna på ena sidans argument.
Så, den stora skillnaden mellan oss som förordar stopp för vapenleveranser till Ukraina, vapenvila och förhandlingar och de tre ovan nämnda, är att vi informerar oss från båda sidor. Jag följer båda sidors mer eller mindre propagandapräglade rapporter och väger ihop dem till samlade bedömningar så gott det nu går. Jag utgår alltså från att ett propagandakrig pågår, vilket jag inte heller tror att de tre kritikerna skulle förneka. Ändå märker jag aldrig av detta i deras argumentation.
Kanaler på nätet som jag anser som mycket välinformerade och seriösa avfärdas nedsättande som ”några bloggar på nätet”. Istället framförs gång på gång som argument att ”en samlad världspress, akademier och experter” (NYT, The Guardian, Washington Post…) menar att etc. Medan jag menar att just här döljer sig det stora problemet.
Vem kan man egentligen lita på? Det är frågan vi alla måste ställa oss. Jag lutar mig gärna mot t ex Noam Chomsky härvidlag, och vad han hävdar om detta borde vara känt för de flesta.
Känslor och ideologi
Ett annat problem är att västmedias argument i detta krig är så känslomässiga eller strängt ideologiska; rätt/fel, goda/onda, falska/sanna.
Men alla krig är obeskrivligt hemska. När någon som berättar om personer de känner som flytt undan krigets hemskheter – eller ännu värre om barn och kvinnor som de sett lemlästas och dödas – som argument för att Putin till varje pris måste stoppas, blir jag förstås svarslös. Diskussionen avstannar omedelbart. Försöker jag ta ner detta samtal på en saknivå blir jag endast en cyniker som försvarar Putin. Det gör att diskussioner antingen tystnar eller urartat i meningslösa gräl.
Det är på detta sätt som propagandan fungerar för fortsatt krig. SVT och västvärldens alla stora TV-kanaler lyfter fram ena sidans lidande, vilket demoniserar den andra sidan (Ryssland).
– För det var ju Ryssland som startade kriget!
– Javisst var det det. Men varför gjorde de det?
Och där tar diskussionen slut igen.
Alla vet att båda sidor i krig begår övergrepp mot sina motståndare. Alla vet att alla framställer sig själva som goda och motståndarna som onda. Därför måste man försöka lyfta diskussionerna ur detta känslosamma och ideologiska perspektiv.
Enligt mitt sätt att se det är det just här mina kritiker och västvärldens samlade politiska eliter kört fast. De förmår inte distansera sig så att situationen kan betraktas ur ett aningen större perspektiv. De ser (lyfter fram) bara ena sidans lidande.
Krigsbrott, övergrepp och terror
Ännu ett tema som hela tiden återkommer i diskussionerna är stora övergrepp/terrorbrott som är outredda; Bukha, Nordstream och bombning/beskjutning av kärnkraftverket Z. Mina kritiker framhärdar i linje med Västmedia som ser dem som självklara dåd av Ryssland, medan Ryssland förnekar och skyller på motståndaren.
Det viktiga här är att ingen faktiskt vet vad som hänt, några oberoende undersökningar har inte genomförts. Det finns dock starka indicier för att USA sprängt Nordstream och emot att ryssarna är den största boven. Men som sagt, ingen vet. Därför är diskussion om dessa dåd tills vidare meningslös. Ryssland kräver oberoende utredningar. Varför motsätter sig väst det?
Några exempel
Några tydliga exempel på ideologisk (moralsik) låsning läste vi häromdagen i ett kommentarfält. Oviktigt att nämna namnet här:
”Men om det nu råder brist på gubbar och kärringar med civilkurage, så finns det enligt min mening desto fler motvallskärringar. Tack vare internet frodas nu ’skeptiker’ som ’vågar gå mot strömmen’ och hävda att jorden är platt, klimatförändringar är ett påhitt, förintelsen aldrig ägt rum osv… Detta är enligt min mening ett betydligt större problem.”
Så tilldelas lindelof.nu följande nedsättande omdöme:
”Slutligen ifrågasätter jag huruvida lindelof.nu verkligen är en plattform för personer med civilkurage. Jag ser snarare att det blivit en frizon för ’årsrika’ personer som lider av just kognitiv dissonans. En gång i tiden var det väldigt viktigt för er att kämpa mot USA och imperialismen. Jag vet hur det var för jag var där; mina föräldrar sålde FiB/K utanför Domus i Lund och som liten kille gick jag i otaliga demonstrationståg och skanderade ’Krossa USA-imperialismen!’ och ’Vapen-pengar-na till mat!’. Det var nog en härlig tid för flera här i kommentarsfälten. Men att idag vara så fylld av USA-hat att man inte ens kan förmå sig att förbehållslöst fördöma folkmordet i Ukraina, utan istället envist sprida rysk propaganda, det är inget annat än rent självbedrägeri. […]
Krigsbrott och folkmord beskrivs som renoveringsprojekt. Detta är snurrigt, på gränsen till perverst. […]
Du raljerar med det faktum att jag i allt väsentligt delar uppfattning med den svenska regeringen, USA, EU och Nato när det gäller Rysslands invasion av Ukraina. Men du kommenterar inte att denna uppfattning även stöttas av den europeiska akademin och den samlade internationella presskåren. Du kan såklart heller inte försvara att du hellre hänvisar till Tass, RT och enstaka bloggar du hittat på nätet. Möjligen anser du att vi behöver ’bredda perspektiv’ eller ’nyansera debatten’ men du måste väl ändå kunna se skillnad på propaganda och journalistik?”
Som om inte journalistik kan vara propaganda?
En sista sak jag vill ta upp är tvivlet på att vi står inför ett kärnvapenhot, som konsekvent hävdas av Jan Arvid Götesson. Jag menar att vi självklart till viss del kan utgå ifrån att ledarna i respektive kärnvapenmakt resonerar rationellt – ingen kan ju överleva ett fullskaligt kärnvapenkrig. Men saker och ting kan ske av misstag. Och USA hävdar själva att de kan tänka sig att i vissa lägen vara den som trycker på knappen först. Och Ryssland har tydliggjort sin röda linje för när de kan tänkas trycka på knappen. Att inte ta hänsyn till dessa omständigheter i sin bedömning av detta Ukrainakrig är en gåta för mig. Kanske han har rätt Jan Arvid G, men bara kanske…
Jag måste ställa några frågor till er som bidrar starkast till ekokammaren:
Anders Åberg!
Det var ju ett väldigt tjat om Jeffry Sachs! Jag uppfattar honom som ukrainakrigets motsvarighet till den minoritet forskare vi idag känner som ”klimatförnekare”, ”chem-trailers” och ”anti-vaxers”. De känns enkelt igen genom sin förföriska retorik:
– De påstår sig vara mycket kunniga, trots att de praktiska erfarenheterna och akademiska meriterna ofta är helt förlegade eller irrelevanta.
– De hävdar att de har ”den verkliga förklaringen” och ”den rätta lösningen” som ingen annan begriper eller känner till. Oftast snåriga och ologiska konspirationsteorier.
– De säger sig ”tystas” av regeringen och mainstream media. Vilket egentligen betyder att ingen politiker eller myndighetsperson har tid att lyssna på deras dravel och att alla journalister bedömer dem som knäppa.
Redan i inledningen av din länkade intervju antyder Sachs vilken skojare han är: ”Most governments don’t tell the truth about anything anymore…” Vidare har nu hundratals forskarkollegor upprörts till den milda grad av Sachs påståenden att de anslutit sig till ett öppet brev som tydligt blottlägger hans snurrighet.
Har du möjligen fallit offer för ”confirmation bias” – att du mer eller mindre omedvetet endast väljer sådan information som bekräftar dina befintliga uppfattningar?
Dennis Z!
INGEN på lindelöf.nu förnekar USA:s historiska illdåd i Mellanöstern, men jag tillhör dem som inte ser den tydliga kopplingen utan hellre fokuserar på de aktuella ryska övergreppen i Ukraina. Men om det nu är som du ihärdigt påstår – att USA stoppade en fredsuppgörelse våren 2022 – kan du vara vänlig och backa upp det påståendet med en trovärdig källa?
Niclas H!
Kan du inte berätta mer om hur du bedriver källkritik när du läser ”ALLT” om ett ämne? Det skulle öka tilltron till alla dina tvärsäkra påståenden.
Eftersom du likt andra här på lindelöf.nu verkar lägga huvudansvaret för Ukrainakriget på USA, så upprepar jag några av de frågor jag sällan får svar på:
1. Anser du att trycket på Ryssland var så starkt att ansvaret HELT måste läggas på USA – att Putin agerat i ”nödvärn”?
2. Även om Putin kände sig väldigt hotad, kan du inte hålla med om att det kanske blev lite väl våldsamt – lite ”nödvärnsexcess” så att säga?
Jag har läst Suvorov och är mycket långt ifrån övertygad om att det de teser han driver är korrekta. Här håller jag med Sven-Eric H, även om jag inte lagt tid på att läsa kritik av Suvoros böcker. Bara hans pseudonym antyder ju något som gått fel med honom.
Däremot tror jag att han fångat upp en resonans hos en hel del människor från det forna Sovjetunionen, något som framkommit i samtal jag haft med vänner från det landet. Visst, vi vann, men till ett enormt pris. Vanligt folk är ju inte de enda som säger detta. I sitt segertal den 24 juni, 1945 (om man ska tro TV-serien Zhukov från 2012) medger Stalin de misstag som begicks 1941. Jag har inte sett något transkript av detta tal, men antar att det existerar och är korrekt återgivet i TV-serien. Sovjetisk TV fanns inte på plats, men att ett historiskt tal av Stalin 1945 inte skulle nedtecknats verkar otroligt. En kortversion återgavs i Pravda, om jag minns rätt.
I samma episod säger Pavel Rybalko, Röda arméns främsta pansargeneral, till Zhukov (Zjukov i svensk transkribering) direkt efter Stalins tal: ”Vi förlorade 4 miljoner i fångar till tyskarna under det första året. Zhukov varnar honom direkt: ”Pasha, inte här, vi är inte vid fronten nu. Vi får prata ikväll på mitt ställe”. (Pasha är vanligt smeknamn för Pavel, vilket visar att Rybalko och Zhukov stod varandra mycket nära. I ryska språket använder man smeknamn på det sättet endast till nära familj och vänner.)
Misstagen som Stalin begick 1941 finns beskrivna i ”Stalin’s folly; The tragic first ten days of WWII of the Eastern front.” av Constatine Pleshakov (2005). Det var f ö under dessa dagar min frus morfar stupade som soldat i Kievs militärdistrikt, det viktigaste enligt Stalin och som presterade bättre än det Västra distriktet, som försvarade Sovjet-Vitryssland.
Sven-Eric Holmström!
Tack för att du åtminstone svarade på min kommentar! Det är sällsynt att någon reagerar på vad jag skriver vilket fått mig att fundera på att lämna lindelof.nu helt. Att du inte tror som jag i denna fråga är inte särskilt ovanligt, de flesta (som har en åsikt överhuvudtaget i frågan) har nog den gängse, politiskt korrekta uppfattningen att allt Hitler gjorde och tänkte var ondska, mordiskt och kriminellt (lite simplistiskt), men du bemöter i alla fall vad jag skriver. Kudos!
Bra att vi är överens om Wikipedias trovärdighet, inte bara på sovjetisk historia hoppas jag.
Att du så kategoriskt avfärdar boken, utan att själv ha läst den, bara utifrån vad andra påstår om den tycker jag är lite märkvärdigt. Den bygger visserligen ”bara” på det eventuellt hemliga material han hade tillgång till fram till sitt avhopp, men lutar tungt på offentligt material och dokumenterade citat av mängder av personer på alla nivåer i dåtidens Sovjet; officerare (både militära och politiska), politiker och tjänstemän i olika statsorgan. D v s mer eller mindre uttryckliga/detaljerade erkännanden. Det du kallar primärkällor får du gärna redogöra bättre för än att bara kasta ut termen i luften. ”Hemliga arkiv” som nu i efterhand skulle måla dåtidens Sovjet i MYCKET dålig dager tror jag inte överlevt länge ens i arkiven.
Jag hittar inga omnämnanden av några Ivanov-plan i hela boken, eller av Su-2 (som den mer bekant hette, efter Sukhoi), kan du förtydliga det? Jag hittar bara dessa flygplan; MIG-3, YAK-1, PE-2 och IL-2. Dessutom säger Sukhois egen ryska hemsida att Su-2 började användas under andra halvan av 1940, och att vid tidpunkten för krigsutbrottet mellan Tyskland och Sovjet hade flygvapnet 213 Su-2; 75 västfronten, 114 sydvästra fronten och 24 vid Odessa Military District. Så i produktion var de. Och vad det gäller hur användbara de var, 27 Su-2 piloter belönades under kriget med utmärkelsen Hero of the Soviet Union, två av dem två gånger. Det rimmar illa med att planen var oanvändbara. 😉
I övrigt kan sägas om flygplan att brittiske piloten Alfred Price betraktade den ryska Polikarpov I-16 var det tyngst beväpnade jaktplanet i september 1939, med ungefär dubbla eldkraften jämfört med Me-109E och nästan tre gånger den hos Spitfire. De som påstår att Sovjet hade underlägsna, antika (eller annat larv) flygplan pratar i nattmössan. Eller försöker förklara bort att de initialt fick däng.
Man kan också iaktta att Sovjet/Stalin satsade på och pratade om, mest, attackplan i upptakten till kriget. Deras planer gick ut på att anfalla först och slå ut fiendens flygvapen på marken. IL-2 är ett slående exempel: designad att slå mot flygbaser. Iluyshin designade den att ha en pilot och en skytt vänd bakåt för försvar av planet mot jaktflyg. Stalin ringde själv upp Iluyshin och beordrade honom att dumpa skytten och kulsprutan bakåt och göra det till ett ensitsigt plan. Stalin tycks ha velat ha ett plan för en situation där fienden inte ens hunnit få upp något jaktflyg i luften. Efter Op Barbarossa startat ringde emellertid Stalin upp Iluyshin igen och beordrade honom att sätta tillbaka akterskytten.
Och man kan undra varför Stalin flyttade fram flygbaserna till alldeles bakom frontlinjen. Det gör man endast för att nå in i ett målområde man tänker anfalla/invadera. Tänker man försvara sig placerar man flygbaserna längre bakom frontlinjen varifrån de fortfarande når hela området (det egna) man vill försvara utan att exponera sig som lätta mål för fienden. Jag är inte militär, men det fattar jag.
Gabriel Gorodetsky… ”israeliska” historiker tar jag i regel med en rejäl näve salt, vad ämnet än är. Att mainstream historiker forskar och skriver om känsliga ämnen och i princip alltid kommer fram till samma sak har jag en teori om. Det finns vissa röda linjer forskare inte får korsa om de är rädda om sitt rykte, sitt arbete/karriär, kanske t o m sin hälsa och frihet. Ta t ex Ivan Katchanovski, en ukrainsk-kanadensisk statsvetare vid University of Ottawa som samlade överväldigande bevis för att krypskyttarna vid Majdan inte tillhörde Janukovytjs regering, utan var pro-Majdan-agenter som sköt från byggnader som ockuperats av demonstranter. Hans rapport passerade expertgranskningen utan annat än några mindre justeringar och redaktören för en av ”de främsta” tidskrifterna inom det samhällsvetenskapliga området gav det lysande beröm, men sedan vägrade redaktionen att publicera den, utan förklaring. Bl a Jeffrey Sachs uttryckte sitt starka stöd för publicering och gav också rapporten beröm. Det är uppenbart sedan länge att den akademiska världen är känslig (kanske alltid har varit till någon grad), rentav lyhörd, för vad som är rådande konsensus, politiskt korrekt eller, från t ex något utrikesdepartement, önskat förmedlat narrativ. Ta bara all felaktig, ibland lögnaktig och stridande mot all tidigare medicinsk vetenskap och kunskap, information som förmedlats till oss från läkemedelsindustrin under pandemin. D v s förmedlad *via* talespersoner, politiker, tjänstemän och läkare som inte ville bli av med jobbet. Och som på punkt efter punkt nu i efterhand visat sig vara just fel, ofta påpekat tidigt av kritiskt tänkande varelser, vissa med medicinsk utbildning, vissa bara med ett brinnande intresse av sanningen, och genast utpekade som ”antivaxxers” och ”konspirationsteoretiker”. För att inte nämna Germar Rudolf, som var doktorand i kemi vid ett Max Planck-institut, tills han gjorde lite *för* noggrann forskning kring vätecyanid. Han har nu kallats de värsta saker man kan kalla en annan människa, bara därför att han följde vetenskapen, vart bevisen än ledde. Och det är olagligt(!) i stora delar av Europa.
Så, i slutänden har du bara kallat boken värdelöst skräp och magstark utan att ha styrkt det med någon enda bit fakta eller argument(?). Det enda specifika jag har kvar att svara på är styrkeförhållandena vid Op Barbarossa. Vi har nog lite olika källor där, det kanske är därför jag menar att tyskarnas ~2,5 miljoner man, ~3600 stridsvagnar och ~2000 flygplan var i ett, kanske inte övermäktigt men åtminstone kraftigt, underläge mot Sovjets ~3,2 miljoner man (initialt), 12000-15000 stridsvagnar och +11000 flygplan. Och nu ska jag erkänna att dessa uppgifter kommer från Wikipedia, MEN refererar siffrorna till böcker av Niklas Zetterling och Christer Bergström. Fast de kanske är nazistiska apologeter?
Jag diskuterar gärna vidare. För jag kanske har fel, och då VILL jag veta det. Sanningen är det enda jag strävar efter, inte någon politisk eller ideologisk bekräftelse. Jag bryr mig som sagt inte om vad som är politiskt korrekt och ej, jag följer bevisen vart de än leder. Och detta är vad jag hittills kommit fram till genom mitt läsande och amatörforskande. Jag kan bara tillägga att jag blir desto mer nyfiken ju mer argt någon hävdar en ståndpunkt, eller om institutioner eller myndigheter börjar bestämma vad man får eller inte får säga/tycka/tänka/tro. Och när man inför lagar som är som tagna ur Orwells 1984. Någon sade att endast lögner behöver skyddas med lagar, sanningen står på egna ben.
Var har jag fel? Vad har jag missat?
Visst är det hoppingivande när en ansedd person, som alltid rört sig i maktens korridorer, som Jeffrey Sachs kommer fram till det som dom flesta vanliga människor alltid vetat ”Most governments don’t tell the truth about anything anymore” och visst är det oerhört avslöjande när imperialismens små patetiska springpojkar måste ifrågasätta det.
När dom små springpojkarna sedan påstår att kritiskt tänkande människor ”omedvetet endast väljer sådan information som bekräftar” befintliga uppfattningar, samtidigt som dom själva enbart refererar till enfaldig överhetsstyrd propaganda från main stream media, så faller täckelset fullständigt.
Undrar just hur många av dessa typer som har betalt av CIA för att alltid försvara USA:s ståndpunkter?
Mattias Wikner!
Jag ska inte föra Anders Åbergs talan, men när du talar så nedvärderande om Jeffrey Sachs kan jag inte tiga still.
Med tanke på att du inte anför ett enda faktiskt argument, en enda punkt, något Jeffrey Sachs sagt som är fel, utan bara låter en massa utan att säga något ser det ut som att du bara tycker illa om honom därför att du har indoktrinerats till att göra det.
Att de flesta regeringar inte säger sanningen om någonting längre är knappast någonting kontroversiellt, eller? Och att en del forskare som rättar sig i ledet och inte ville få samma behandling som Jeffrey Sachs, kanske rentav ser möjligheten att haka på tåget och kamma hem lite pluspoäng för sin löns och karriärs skull, kan inte vara någon chock. Senaste videoklippet jag såg på Jeffrey Sachs i en mainstream mediakanal, på amerikansk TV, kom han in på hur det är ganska självklart för alla att USA låg bakom sprängningen av Nordstream, och programledaren/”reportern” började genast försöka överrösta och tysta honom. Efter det spektaklet är han knappast välkommen på de stora nätverken längre. Inte att han var populär innan.
Confirmation bias och filter bubble är verkliga fenomen och de behöver man se upp med när man söker sann information. Men är man åtminstone medveten om problemet så kan man motverka det. Då är risken större att man drunknar i den propaganda man matas med 24/7 i västvärlden, utan att ens inse att det är propaganda. Det är den mest subtila propagandan man faller för, den som passerar under radarn i form av kritiskt tänkande. Genom smarta formuleringar av rubriker och ingresser och artikeltexter (om man nu orkar läsa så långt) kan man tjata om fraser och idéer som är befängda om man granskar dem, men genom att inte framhäva dem så passerar de och med tiden lurar vår hjärna oss att det där man läser igen, för n:te gången i ordningen, måste vara sant. Vår hjärna förväxlar något bekant med något sant. Det är också ett känt fenomen och kallas The Illusory Truth Effect. Vilket t.ex. är skälet till att alla massmedier i kör, pliktmässigt, kallade Rysslands intervention för den ”oprovocerade invasionen”. Och som Noam Chomsky noterade, anledningen till att de upprepar ordet ”oprovocerad” varje tillfälle de får är att de vet mycket väl att det var *provocerat*. Vilket mängder av välkända intellektuella, diplomater, politiker, o s v sagt i många år, och att det skulle leda till krig. Fast det var ju bara musik i neo-cons öron, för krig med Ryssland var precis vad de ville ha. Helst via något proxyland som kunde bära förlusterna.
När jag läser en bok så kontrollerar jag även referenserna i boken, ibland köper jag även den boken, o s v. Jag försöker hitta flera oberoende källor som kan bekräfta eller avfärda en story eller ett påstående. Jag försöker hitta ”den andra sidan” i en story eller en konflikt och höra/läsa vad de har att anföra. Om man kan ställa dem mot varandra och jämföra deras påståenden, om man kan hitta bevis för eller emot det ena eller andra. Det är massor av saker som jag inte tänker så aktivt på när jag gör det att jag kan skriva ner det som ett recept eller en algoritm.
1. Ja. Jag kan utveckla det, men kort och förenklat är svaret ja.
2. Putin kände sig inte hotad. Det vet jag inte varifrån du har fått, kanske västvärldens massmedia(?), men jag vet inte för jag följer inte alla dumheter de skriver och säger om allt, och särskilt inte så politiserade och propagerade saker om detta. Excessen pågick redan, ända sedan ukrainska styrkor påbörjade sin antiterroroperation i Donbas. D v s krig mot den etniskt ryska (egna!) befolkningen ENDAST av de anledningarna att de var etniskt ryska och att de motsatte sig den USA-insatta kuppregimen som öppet deklarerat sin fiendskap mot dem. Ett inbördeskrig som pågick sedan 2014 och skördade många civila offer, främst på ”ryska” sidan. Faktum är att styrkorna på ”ryska” sidan var miliser bildade av frivilliga från befolkningen i Donbas. En hel del var avhoppare från Ukrainas militär, och de tog ibland med sig sin utrustning, ända upp till sjöofficerare som tog med sina fartyg. Att Ryssland invaderade östra Ukraina redan 2014 när kriget började är en myt som odlats i väst i rent propagandasyfte; ryssarna och ukrainarna själva vet att det inte är sant.
När sedan Ukraina flyttade styrkor från norra gränsen till Ryssland ner till fronten i Donbas, och när beskjutningen av Donbas ökade exponentiellt, dag för dag, veckan före interventionen, förstod ryssarna att Ukraina förberedde en massiv markinvasion av Donbas. Det hade blivit ett blodbad, en fruktansvärd etnisk rensning. Och det var det Putin till slut bestämde att han var tvungen att stoppa.
Jag kan fortsätta att skriva om övergrepp från ena och andra sidan, men det här får räcka som svar just nu. Fråga gärna mer om du undrar något.
Och läs Operation Z av Jacques Baud!
Mattias W!
Här har du en artikel jag fann på nätet.
Jag tror jag har andra och kanske mer ingående referenser hemma i Uppsala, men jag sitter i vårt sommarviste i södra Östergötland och har inte tillgång till hela mitt faktaarkiv.
Hoppas detta är dig tillfyllest!
Innan jag går i svaromål mer i detalj så vill jag gärna veta exakt vad du menar med: ”Hemliga arkiv som nu i efterhand skulle måla dåtidens Sovjet i MYCKET dålig dager tror jag inte överlevt länge ens i arkiven.”
Niclas H.
Kanske känns Stalin lite off topic och inte heller jag har läst Suvorov, men tanken att Stalin ville anfalla Tyskland 1941, d v s just efter att Röda armén visat upp sin oförmåga i Finland förefaller inte sannolikt. Efter Finland drog Hitler sin berömda slutsats om Sovjetunionen, att ”det är bara att sparka in dörren så faller hela den ruttna byggnaden ihop”. Stalin var naturligtvis också medveten om Röda arméns tillkortakommanden.
Kanske spekulerade han tidigt i kriget om att Tyskland skulle få storstryk av England och Frankrike och att Sovjetunionen då kunde gå in i Tyskland, men 1941 fanns inget fog för sådana spekulationer.
Sven-Eric Holmström!
Absolut! Jag menar att Sovjet inte direkt gjorde sig kända för att erkänna några brister med sin form av kommunism, eller något överhuvudtaget. Jag kanske har fel, men min bild av Sovjet är att de alltid ansåg att de gjorde allt rätt, och om det misslyckades så var det i alla fall inte deras fel. Och att de inte hade några problem med att ljuga om ganska stora saker. Jag har inte Raoul Wallenberg på min lista över specialintressen, men jag har för mig att vi fortfarande inte vet säkert vad som hände honom, och jag är säker på att det finns/fanns de som visste och att det åtminstone någon gång fanns dokumentation som visade det. Jag undrar om/när vi hade fått veta vad som hänt i Tjernobyl om inte andra länder börjat undra över varför larm började ljuda över förhöjd radioaktivitet. T ex.
Niclas H!
Du räknar upp en del av dom lögner som lett till imperialistiska ”befrielsekrig”. Kan inte låta bli att tipsa om 2 böcker i ämnet.
Krigets första offer är sanningen: krigskorrespondenten som hjälte, propagandamakare och mytskapare från Krimkriget till Vietnam
av Phillip Knightley
ISBN: 9789137066691
Förlag: Forum
Sidor: 525 st
Här kan du låna boken:
https://libris.kb.se/bib/7254367
Med samma reservation som nedan
———————————————————————————————
Tuchman, Barbara W.: The march of folly
Dårskapens vägar : från Troja till Vietnam / Barbara W. Tuchman ;
övers.: Jan Wahlén.
Tuchman, Barbara W. (författare)
Wahlén, Jan, 1929- (översättare)
ISBN 9174864017
Publicerad: Stockholm : Atlantis, 1985
Tillverkad: Norge
Svenska [4] s., s. 7-433, [1] s., [32] pl.-s.
Här finns den att låna: https://libris.kb.se/bib/7644540
Med reservationen att alla Folkbibliotek inte finns med i Libris, så gå till ditt Bibliotek och kolla.
Knut L!
I slutet av Koreakriget 1950-53 när Kina hade gått in för att stödja norra Korea då föreslog general MacArthur att använda kärnvapen mot Kina men blev avsatt av president ”IKE-Eisenhover”. Finns en långfilm om MacArthur, men jag tror vi hoppar över den.
Anders Åberg!
Du har rätt, det spåret växte ifrån min ”tänk om”-kommentar, som då utan verkliga argument attackerades som rappakalja. Och jag triggas av orättvisa och att bli kallad något jag inte är och att påmålas åsikter jag inte har o s v så jag kände mig tvungen att ifrågasätta kritiken.
Hela historien kring första och andra världskriget, och tiden däremellan, är otroligt förvanskad och vinklad och ibland rent lögnaktig och skulle behöva skrivas om, åtminstone i ”västvärlden”. Att så många människor, även kritiskt tänkande sådana, majoriteten tycks det av vad jag ser/hör/läser nästan överallt, tycker som du, är inte det minsta konstigt. När man växer upp och går i skolan ifrågasätter man ganska sällan det som står i böckerna, tror jag i alla fall. Och de versionerna man lär sig får man förstärkta genom böcker, filmer och artiklar, särskilt om det är något som vissa tycker är viktigt att vi har ”rätt” uppfattning om. Bara som ett extremt exempel är det svårt att titta igenom populärtidskrifterna om historia i närmaste affär och hitta en tidning utan någon artikel om Hitler (eller någon annan högt placerad nazist under WWII) eller nazister/nazism. Man kan självklart argumentera att det är viktigt att ”inte glömma” och allt det där, men varje nummer av varje tidning? Eller vissa kanaler kabel-tv som dagligen har program om Hitler supervapen eller nazistguld o s v. Det känns som mental programmering mer än att vi inte får glömma; jag behöver inte påminnas dagligen om att andra världskriget var vidrigt på alla sätt och vis och att tyskarna begick krigsbrott.
Men alla krig är vidriga och alla sidor begår krigsbrott i krig. Idén att nazi-Tyskland var ensamt skyldig till WWII eller att de är de värsta krigsförbrytarna genom tiderna är löjligt om man läser lite mer, både om WWII och om alla andra krig som är dokumenterade. Så vilifieringen av nazi-Tyskland vänder jag mig mot därför att den är så politiskt motiverad och det är så genomskinligt vid granskning. Bilden är mycker mer nyanserad än så.
Churchill ville använda kemiska stridsmedel mot tyskarna i WWII men blev övertalad att avstå, bara som ett exempel på all skit han gjorde eller ville göra i WWII. Eisenhowers omdefiniering av POWs för att kringgå konventioner om behandling av krigsfångar och vad han sedan gjorde med dem är ett annat. Hur franska soldater klagade över att amerikanska soldater våldtog så många kvinnor efter kriget och befrielsen. Eller röda arméns systematiska slakt och våldtäkt av allt som hade puls när de kom in på tyskbefolkade områden. Jag stannar här.
Vi kan lämna ämnet, för det är svårt och jobbigt för de flesta. Framför allt p g a kognitiv dissonans. Och jag riskerar redan att kallas något jag *inte* är, eller att påmålas åsikter jag *inte* har, och jag vill inte ghostas eller bannlysas bara därför att jag läst förbjuden litteratur som går tvärtemot allt som är politiskt korrekt, men mycket övertygande och med ofantliga mängder bevis, och därför att de flesta människor, även kritiskt tänkande sådana, genast bara hör en sak i huvudet när någon säger något i närheten av vad jag nu sagt.
T o m mina föräldrar gjorde det när jag försökte närma mig ämnet med dem en gång, och de borde ju känna mig, men så starkt rotad i ryggmärgen har den reflexen programmerats att de trodde jag blivit… tja, något jag inte är. Lika lite som Paul Rassinier var det.
Tommy Sjöberg!
Mer böcker! Mums! 😉
Jag utgår från att du läst Chomsky och Herman ”Manufacturing Consent”.
Tack för tipsen!
Knut L!
Jag litade på mitt minne, det som var rätt var att D MacArthur förordade kärnvapen. Här kommer rätt i övriga fakta:
När Koreakriget utbröt utsågs MacArthur den 8 juli 1950 till befälhavare över FN-styrkorna, men hamnade i onåd hos den politiska ledningen i USA, bland annat på grund av sin uppfattning att Kina skulle anfallas, om nödvändigt med kärnvapen. Han gjorde sig också omtalad för sin egensinniga bångstyrighet och tog ogärna order av president Truman, som fråntog honom befälet i Korea den 11 april 1951.
Ska jag vara ärlig som blev jag inte mycket klokare, Niclas Hallander, vad du menar med det som ”överlevt i arkiven”. Material från sovjetarkiven är i stort sett tillförlitliga gällande beskrivningen av den förda politiken. Dokumenten var till för att ledningen skulle hållas informerad över vad som hände i landet. De var aldrig avsedda att offentliggöras, och inte heller till för att lura godtrogna västerländska historiker 80 år senare.
Om Rezun (Suvorov) kan man bara hänvisa vad ett flertal västerländska historiker säger och det är att han inte avslöjar sina källor. Därigenom är boken värdelös som bevis och kan som sagt avfärdas enbart av den anledningen. Historikern Cynthia Roberts menar att Suvorovs verk (han har skrivit flera böcker) inte vilar på någon evidens överhuvudtaget. Den ryske historikern Alexej Isajev hävdar att han kan påvisa felaktigheter på i princip varje sida av det som Rezun skriver.
Uppgifterna om Ivanov-planen kommer från den ryske historikern Oleg Rzjesjevskij då han intervjuades av Stefan Lindgren angående Katyn-affären. Det här är vad Rzjesjevskij hade att säga om Rezun:
”I hans bok finns det inte en enda ’levande’ sida. Den är full av förfalskningar.
Hans viktigaste tes om att vi var redo anfalla Tyskland och att Hitler bara förekom oss med två veckor, är nu vetenskapligt avslöjad till 100 %. För alla gränsdistriktens krigsplaner för 1941 är nu offentliggjorda, och alla dessa planer har försvarskaraktär, och de är undertecknade i maj 1941. Dessutom finns det inte en enda levande sida i boken. Han skriver om Ivanov-flygplanen som skulle tillverkats för anfall. De hade inte ens kommit i serieproduktion, och man fann dem oanvändbara.”
Det troliga är att det är Polikarpov-Ivanov som avses. Detta flygplan testflögs under perioden februari-augusti 1938. På grund av planets svagheter övergavs projektet.
Märkligt att du avfärdar Gorodetsky för att han är israel. Med det resonemanget kan man också avfärda Ilan Pappé som skrivit en bok om den etniska rensningen av Palestina. Gör du det? Gorodetsky har använt sig av arkivdokument samt publicerade sovjetiska, tyska och brittiska dokument för att leverera en förödande kritik av Rezun. En kritik som Rezun tog så illa vid sig att en av hans senare böcker innehåller ett förtäckt fysiskt hot mot Gorodetsky.
Gorodetsky upprepade sin kritik i boken ”Grand Delusion” där han använt sig av material från det ryska presidentarkivet, omfattande sovjetiska underrättelserapporter och många andra arkivkällor. En god beskrivning av kontroversen kring Rezun och hans alster står att läsa i artikeln ”The Icebreaker Controversy – Did Stalin Plan to Attack Hitler” av historikern Teddy J. Uldricks i tidskriften ”Slavic Review”, 58, no 3 (1999). Här ges exempel på Rezuns falsarier. Han ska ha angett i en senare bok att beslutet om en attack västerut ska ha fattats av Stalin på ett politbyråmöte den 19 augusti 1939. Problemet är bara att politbyrån inte sammanträdde den dagen och det här påstådda mötet är definitivt avfärdat även av anti-stalinistiska historiker.
Det är ingen djärv gissning att Rezun i sitt skrivande haft hjälp av amerikanska och/eller brittiska skribenter som så att säga bättrat på det hela. Så är bevisligen i fallet med NKVD-officeren Pavel Sudoplatovs memoarer. Bland annat påstås att Sudoplatov ska ha fått ordern att likvidera Trotskij av Stalin i ett möte i Kreml i mars 1939. Problemet är bara att Sudoplatov aldrig träffade Stalin i Kreml någon enda gång.
Slutligen det här med primärkällor. En primärkälla är ursprungskällan, antingen i form av en kvarleva eller en berättelse. Kvarlevan är mer tillförlitlig. Var och en inser att t.ex. ett fingeravtryck är ett bättre bevis än ett vittnesmål. Skillnaden mellan Gorodetsky och Rezun är att den förstnämnde använt sig av primärkällor från de ryska arkiven.
Niclas H!
Nej den finns inte i mitt privata bibliotek och böcker på engelska är överkurs för mig. Kollade i bokhyllan och hade 10 böcker bl a ”Man kan inte mörda historien”. Lite kuriosa, jag spelade innebandy med översättaren Johnny Lindholm 1990-92. Han dök upp ibland på det bibliotek där jag arbetade.
Chomskys roligaste citat är när han beskriver sina medarbetare på MIT (Massachusetts Institute of Technology). Professorer utför bara vanligt kontorsarbete, det N C var imponerad av var bilmekaniker som kunde plocka isär en bil och sätta ihop den igen.
Sven-Eric Holmström!
Så alla citat i boken är påhittade, alla detaljer om t.ex. stridsvagnar som var designade för västeuropeiska vägar, flygbaser vid fronten, rysk-tyska parlörer, är lögner? Du har rätt i att boken saknar de referenser jag önskar se i sådana här verk?
Du har kanske rätt, jag ska läsa mer. Du har gett mig en del uppslag och det tackar jag för. Att de gamla sovjetiska ledarna och politiska officerarna skulle ha stått över att förfalska dokument och placera i arkiven i stället för ytterst hemliga och känsliga dokument som skulle fördömt Sovjetunionen i omvärldens ögon håller jag för naivt, men det går naturligtvis aldrig att bevisa. Bara andrahandsuppgifter i form av dagböcker, brev, vittnesuppgifter och indicier. Om de nu inte är påhittade som sagt. I så fall vore omvänt inte Suvorov den första och sista avhopparen som velat svärta ner sitt forna hemland.
Vad det gäller forskare från den illegala sionistiska kolonin på mark stulen från Palestina; nej, jag skrev ”tar jag i regel med en rejäl näve salt, vad ämnet än är” och det står jag vid. Och det finns absolut några som står över kritik, åtminstone från mig, som exempelvis Ilan Pappé som du nämnde, som fick emigrera med sin familj när mordhoten började nämna hans familj också. Eller Gideon Levy och Miko Peled, som inte direkt är utbildade historiker, men gjort väl så viktiga insatser för att skina ljus på sådant som ”landets” (vars namn jag i regel försöker undvika att nämna) majoritet och styre vill ska stanna i det okända eller glömda, historiska som nutida. Vilket lett till deras impopularitet bland Hasbara-spridarna och popularitet bland människorättsaktivister, ja t o m palestinier.
Men jag ska i alla fall kolla dem du nämnde noggrannare och leta efter fler källor. Tack.
Tommy Sjöberg!
Oj, det var synd. Du missar ju mängder av bra böcker som aldrig översätts! T ex Day of Deceit: The Truth About FDR and Pearl Harbor av Robert Stinnett. Eller Final Judgment av Michael Collins Piper. Eller… 😉
Listan är lång.
Huruvida alla citat i boken är påhittade, Niclas Hallinder, är omöjligt att veta men boken saknar helt vetenskapligt värde och kan möjligen läsas som underhållning.
Gorodetsky har varit verksam vid flera universitet i Europa och gjorde sin doktorsavhandling i Oxford under handledning av den berömde E.H. Carr.
Jag glömde kommentera Zetterling och Bergström. Zetterling ska man ha en viss försiktighet med. Jag var inblandad i en diskussion med den där mannen för en massa år sen. Han visade då upp rätt betänkliga kunskapsbrister. Han kallade det ”historieförfalskning a la Irving” att Churchill ska ha bett Stalin om en avlastningsoffensiv i januari 1945 med anledning av Ardenner-offensiven. Då han fick bevis för det i form av korrespondensen mellan Churchill och Stalin blev han märkbart tyst. Bergström är bättre. Han är rätt bra så länge han håller sig till sin militärhistoria, men så fort han går utanför den så hamnar han påfallande ofta ute på hal is.
”Att de gamla sovjetiska ledarna och politiska officerarna skulle ha stått över att förfalska dokument och placera i arkiven i stället för ytterst hemliga och känsliga dokument som skulle fördömt Sovjetunionen i omvärldens ögon håller jag för naivt, men det går naturligtvis aldrig att bevisa.”
Det här var bland det mest befängda jag någonsin läst. Jag upprepar, vad skulle de ha för anledning att förfalska dokument och placera i de egna arkiven?
Sven-Eric Holmström!
Okej, jag försökte att sträcka ut handen lite, visa att jag inte dogmatiskt håller fast vid åsikter om jag möter bra argument, kritik och frågor, men du avvisar den.
Du cherry-pickar de detaljer som du argumenterar emot och undviker andra, kanske därför att de är mer graverande och svårare att hitta på ursäkter för. Jag har läst och sett en del av David Irving och anser att det största felet med honom är att han är så arrogant att han valde att föra sin egen talan i rätten i stämningen mot Deborah Lipstadt, en dokumenterad serielögnare. Med en riktig och erfaren solicitor vid sin sida hade den saken kunnat sluta mycket annorlunda, med gigantiska konsekvenser. Irving hade en del att säga om så kallade ”riktiga” historiker. Jag orkar inte gräva i vem E.H. Carr är/var, britterna har sin historieskrivning av vissa skeenden som framhåller deras förträfflighet på samma sätt som Sovjetunionen hade det. Och jag bryr mig inte längre om vad du tycker är befängt, du har visat var du står. Jag tror vi är klara med varandra.
Några sanna ord som förekommer i många former av citat, av många olika personer:
Historia är inget annat än en samling lögner som vinnarna kunde enas om.
Och jag heter Niclas Hallander, inte Hallinder.
Niclas H!
Jag missar säkert en massa böcker p g a min skrala engelska men vad innehåller dina böcker på engelska så får vi se om jag har missat något. Lägger ned den mesta av min vakna tid att uppdatera mig när det gäller film, musik, internationella frågor, svensk inrikespolitik. Men jag försöker att hålla mig till källor som gemene man kan uppsöka. Text-TV, bloggar. Menar att det är ett pedagogiskt val jag gjort. Jag träffar mest pensionärer som är ute och reser kollektivt, gratis i Zon A (Göteborg m o) mellan kl 09-15.00 och efter kl 18:00. Den arbetande delen av medborgarna träffar jag ytterst sällan. Text-TV t ex tar upp väldigt många av dom frågor vi diskuterar här på lindelof.nu. Men jag har lagt märke till att nyheter som presenteras på morgonen försvinner under dagen och kvällen. Idag läste jag om dödsolyckor på våra arbetsplatser hur dom ökat.
Om FDR och Pearl Harbor tror jag Jan Myrdal skrivit om i FiB/K. Noam Chomskys inställning till propaganda känner jag till.
Tommy S!
Oj, jag skulle nog behöva några artiklar (snarare än kommentarer, jag tenderar att skriva båda för långa som det är) för att räkna upp några av mina favoritböcker från bokhyllan. 😉 Och en del skulle inte falla alla i smaken alls eftersom de berör ett ganska känsligt ämne, vetenskapligt och akademiskt men det hjälper ju inte i detta fallet.
Men jag ska ta några stycken när jag kommit in och kan skriva lite lättare.
Jag har inte bakgrunden med FiB/K eller demonstrationer mot Vietnamkriget och sånt, jag är bara 67:a, och även om jag växte upp i ett vänsterhem, med päron som sysslade med fackligt engagemang, jämställdhetsarbete och lärde mig om orättvisor och imperialism, så blev jag inte själv så politiskt intresserad förrän sent i livet. Och då mer internationell politik, särskilt amerikansk eftersom den påverkar hela världen och är fullständigt fascinerande med all korruption, falskhet och cronyism. Visst, inte unikt för USA men igen, de lägger sig i alla andra länders angelägenheter trots att de inte kan ta hand om sitt eget land och folk ens.
Så jag vet i princip inget om Jan Myrdal, jag har lagt fokus annorstädes. Skrev han att jänkarna knäckt japanernas ALLA koder och att slagstyrkan följdes på kartan hela vägen till Hawaii av inte bara USA, utan holländarna och britterna också? ”De enda” som inte visste att de var på väg var Kimmel och Short.
Aj, det håller på att bli långt igen.
Anders Å och Henric D!
Ni menar att min kritik av Sachs är ogrundad och osaklig. Men jag länkade ju till den omfattande kritik som framförts av en lång rad andra forskare. Den av Anders Å länkade youtube-intervjun illustrerar för mig tydligt på vilket sätt han är helt ute och cyklar. Några exempel:
– Han bortser från att det Ukrainska folket har en egen vilja och suverän rätt att själv besluta om sin framtid. Paradoxalt nog ger han därmed själv uttryck för den imperialistiska världssyn han säger sig ogilla.
– Han beskriver att Nato expanderar och hotar Ryssland, när det i själva verket handlar om fria, demokratiska stater som söker skydd i Nato efter hot från Ryssland.
– Han beskriver Ukraina som ett splittrat land där bl a rysktalande minoriteter förtrycks. I själva verket visar data att närmare 9 av 10 invånare i första hand identifierar sig som Ukrainare, snarare än någon etnisk, språklig eller regional tillhörighet. Dessutom röstade 1991 samtliga regioner (inklusive Krim) för självständighet från Ryssland.
Anders Å!
Du resonerar ologiskt när du menar att fler civila dödade i Irak visar att Ryssland anstränger sig för att skona civila. För det första är det ju inget som helst bevis då det större antalet irakiska dödsoffer snarare kan förklaras med att Irakkriget pågick under 8 långa år, inklusive en ockupation och ett inbördeskrig.
För det andra är det svårt att hävda rysk hänsyn för civila samtidigt som de dagligen skickar kryssningsmissiler mot bostadsområden långt ifrån fronten.
Slutligen är USA:s synder i Irak inget som helst försvar för Rysslands krigsbrott i Ukraina. Det är lika ologiskt som att försvara Irakkriget med ”jamen vaddå då, Stalin dödade ju flera miljoner…”
Dennis Z!
Liksom Mats L är jag inte övertygad om att USA verkligen stoppade ett färdigt fredsavtal. Enligt de länkar du skickade är ju såväl förekomsten som avvisandet enbart spekulationer – knappast ”Ooomkullrunkeliga” bevis.
Och även om det vore sant att USA fick Boris Johnsson att övertyga Zelensky, så är det ju likväl upp till Ukrainas regering att fatta sina egna beslut, och ta ansvar för dem.
Jag avvisar ingenting, Niclas Hallander (förlåt felskrivningen tidigare). Och jag vill gärna veta vilka frågor du påstår att jag undviker. Plus att du förklarar vad i fridens dagar sovjetledarna skulle ha för anledning att förfalska dokument.
Niclas H!
Nu har jag läst ur Chomskys bok ”Man kan inte mörda historien”-kapitlet (År 501-erövringen fortsätter). Där behandlas Japan och ”Pearl Harbor” och USA:s (Atombomb över Hiroshima/Nagasaki) och hur dom båda länderna förhåller sig till sina brott. Nya uppgifter för mig var hur USA styrde hur Japan skulle styras, helst efter revolutionen i KIna 1949. Skall kolla bland mina böcker av Jan Myrdal om jag hittar något där om Pearl Harbor.
”Googlade” på dina 2 boktips Robert Stinnett och Final Judgment av Michael Collins Piper. Den senare är en väldigt omstridd författare.
Sven-Eric H!
Vad är din erfarenhet av arbete i de sovjetiska arkiven? Behärskar du ryska som ditt modersmål svenska?
Min erfarenhet av arkiv är att om man inte behärskar språket så uppstår undantagslöst missförstånd. Jag förmodar att de sovjetiska arkiven fungerar ungefär som det arkiv jag känner, alltså det arkiv som gäller Nobelprisen i fysik och kemi. Det mesta av materialet (jag pratar nu om det som är äldre än 50 år) är skrivet på svenska. Jag har märkt att när även professionella historiker får tillgång till materialet så uppstår missförstånd. De kan inte svenska, får bara läsa arkivmaterialet på plats, får inte ta kopior, och är helt beroende av den lilla hjälp de kan få av akrivpersonalen. Min gissning är att något liknande måste gälla när man får tillgång till de sovjetiska arkiven.
Dessutom så säger inte arkiven allt. Jag satt länge en kväll 2016 och pratade med en kollega, då 95 år, han gick bort ett år senare. Han berättade historier om sitt möte med Sovjetunionens Pjotr Kapitsa, en av 1900-talets främsta experimentalfysiker (Nobelspris 1978). När Beria 1946 ville ha med honom i Sovjetunionens kärnvapenprojekt deklarerade han ”jag arbetar inte med Beria”: Stalin tvingades sätta Kapitsa i en mycket mild förvaring på hans datja, men med en mycket skarp varning till Beria: ”du rör inte Kapitsa”. Efter 1953, när både Stalin och Beria var borta, fick han alla sina positioner tillbaka, och Nobelpriset i fysik 1978.
Mattias W!
Ukrainska folket visade sin vilja mycket tydligt efter kuppen 2014, det var massiva demonstrationer över ca halva Ukraina, d v s de delar där ryska språket (kulturen?) dominerade eller hade stark representation. Men det vet inte ”vi” i västvärlden därför att det var det få (om ens några) mainstream medier som ville rapportera, det gick nämligen emot västs narrativ. Dessa demonstrationer var för kuppregimen i Kiev förräderi och slogs ner, i Odessa med flera dussin mördade demonstranter i fackföreningshuset om det är bekant. Och när befolkningen i Donbass såg detta ville de ha autonomi från nazisterna i Kiev, vilket utlöste ”antiterroroperationen” i vilken bl a Azov-bataljonen glatt deltog. Ukraina förlorade definitivt sin suveränitet 2014.
”Fria demokratiska stater” som med mutor och hot från USA, och finansierade oppositionsgrupper startar bråk om det behövs, lockas in i Nato, jojo. Vilka hot från Ryssland pratar du om? Peka ut dem är du snäll. Eller handlar det snarare om ett gammalt arv från tiden för andra världskriget, då många av dessa länder hade ett samarbete med Tyskland, och hade egna starka nazistiska rörelser, som hatade Sovjetunionen och nu har överfört detta hat till Ryssland? Skrapar du på ytan så hittar du dessa nazistsympatier fortfarande i Baltikum, och att de frodas i Ukraina anser jag inte ens behöver nämnas. Men det är klart, om man bara läser MSM i väst så kanske man tror på pratet om det ”ryska hotet” mot sina grannländer. Samma medier som tycker att det är aggressivt av Ryssland att flytta omkring sina militära styrkor innanför sina egna gränser(!), men inte tycker det är det minsta anmärkningsvärt att amerikanska soldater ansamlas vid Rysslands gräns(!), och tycker att Ryssland visar hysteri och paranoia när Ryssland oroar sig över det.
Visa den undersökning du hänvisar till ”9 av 10 invånare” och jag kan visa dig en undersökning av en amerikansk CIA-sponsrad organisation som visar hur Krimborna känner. Vet du förresten att Krim hade autonomi och en egen riksdag före kuppen? Med undersökningar kan man säga vad man vill, om man först vinklar frågorna rätt och sedan framställer svaren rätt, och ändå var Krim mycket mer positiva till Ryssland än till Ukraina, för att inte tala om USA.
Wikners kritik av Jeffrey Sachs är extremt ogrundad och osaklig.
Sachs bortser inte alls från att det ukrainska folket har en egen vilja. Tvärtom så visar han på hur den viljan togs ifrån dom av USA vid kuppen i Kiev 2014.
Det ukrainska folket röstade för fred med Ryssland både när dom valde Janukovytj och när dom valde Zelensky, men USA respekterade inte det ukrainska folkets vilja och gjorde Ukraina till ett lydigt redskap för sitt eget syfte att bekämpa Ryssland.
Sachs visar inte heller upp minsta spår av en imperialistisk världssyn.
Att Natos militära expansion hotar Ryssland är en självklarhet. Att det handlar om demokratiska stater som söker skydd från Ryssland är däremot ett skrattretande argument. 1999 när Nato började utvidgas fanns inget hot från Ryssland. Det hot som finns idag beror på Natos expansion.
100 gånger fler döda civila i Irak än i Ukraina är naturligtvis en mycket tydlig indikator på att dom bägge krigen hanteras på helt olika sätt. Historien har aldrig tidigare sett ett så omfattande krig, kanske 400.000 döda ukrainska soldater, med så få civila offer, runt 9.000 enligt FN.
Således är det en ren lögn att Ryssland dagligen skickar kryssningsmissiler mot bostadsområden, i alla fall sådana där det fortfarande bor folk.
Ingen har heller försvarat Rysslands invasion.
Hela Wikners inlägg är en katastrof, men helt i linje med vad vi har vant oss vid från USA:s trogna tillbedjare. Ryssar är onda amerikaner är goda är budskapet och den ryska ondskan är hela orsaken till kriget. Fakta och materiell verklighet skall vi strunta i. Religion är ett elände ibland.
Niclas H!
Det är svårt att föra ett fokuserat samtal med dig då du friskt blandar fakta med fiktion och hela tiden byter ämne. Man anade oråd redan vid ditt inträde i debatten då du självbelåtet påstod att du läser ”ALLT” och att du helt saknar förutfattade meningar. Därefter blev vi bankade i huvudet med rader av böcker vi inte läst samt matades med irrelevanta uppgifter kring hur kulsprutorna var placerade på de sovjetiska attackflygen under andra världskriget med mera…
Denna tråd ”Om debatten” handlar i huvudsak om den polarisering som Knut L upplever försvårar diskussion på lindelöf.nu. Jag håller med om problemet och har därför försökt överbrygga det genom att undvika fruktlösa debatter om faktiska förhållanden, utan istället försökt diskutera principiellt viktiga frågor kring källkritik (vilka källor som är mest trovärdiga) och moral (vad som bör betraktas som oacceptabla handlingar).
Tyvärr är du svår att ta på allvar när du refererar till personer som Patrick Lancaster – en tragisk youtuber som försörjer sig på att sälja fejkade filmklipp och sprida uppenbar rysk propaganda.
Jag undrar om du ens intresserar dig för källkritik när du föredrar uppenbara charlataner framför riktiga journalister och riktiga forskare. Du skjuter dig själv i foten när du konsekvent avfärdar den samlade journalistkårens reportage och forskarsamhällets slutsatser som bullshit.
Men kanske har du hittat hem här på lindelöf.nu där den ”allmänna uppfattningen” närmast är ett skällsord, istället råder en stor beundran för auktoritativa män. Kanske är det Jan Myrdal som fortfarande spökar. I avsaknad av den ideologiska fadersfiguren söker sig lindelöf.nu istället till andra auktoriteter; Noam Chomsky, Jeffery Sachs m.fl. Samtidigt hyllas ständigt minnet av fadern, nu senast med en jättetung bok (tydligen 2,7 kg).
Anders Å!
Jag orkar tyvärr inte bemöta ditt inlägg i detalj, det känns dessutom fruktlöst då du envisas med nedsättande tillmälen och påhittade påståenden från min sida. Jag vill bara understryka att min kritik av Sachs delas av en lång rad forskare med djup kunskap om förhållandena i Ukraina. Vi får helt enkelt överlåta till läsarna vilka forskare som är mest trovärdiga.
Redax ingriper nu i denna diskussion om Ukrainakriget som drivits i flera trådar av Mattias W. Den kommer aldrig att leda till annat än att motsättningar skärps ytterligare.
M W argumenterar mekaniskt och systematiskt – mot bättre vetande faktiskt. Han följer inte händelserna på marken mer än sporadiskt via vad som sägs i våra stora mediekanaler. Någon diskussion om mediernas trovärdighet, som denna tråd handlar om, kan inte heller föras vidare p g a att M W närmast blint tror på ”den riktiga journalistiken”. Anders Å, Magnus B, Nicklas H, Dennis Z med flera upprepar sina argument gång på gång utan att något biter.
De som läser här vet nu att M W har en uppfattning helt i linje med den krigsdrivande västvärlden och upprepar dem enligt taktiken att; det som upprepas tillräckligt många gånger blir till sist en ”sanning”. Här på lindelof.nu främjas däremot meningsutbyte mellan olika uppfattningar, alltså även från den krigförande ryska sidan, samt om övergripande bakgrundsfrågor och om den geopolitiska omsvängningen i världen.
M W vet precis vilka motargument han ska få redan när han skriver. Han vill bara trötta ut sina motståndare och göra läsningen tröstlös. Det verkar vara själva syftet. Diskussionen kommer alltså inte längre. Därför kommer Mattias W inlägg från och med nu att hamna i skräpkorgen – såvida inte ett under sker förstås.
Hans skriverier här har trots allt varit lärorika.