Diskussionen om Ukrainakriget har hårdnat betydligt i sommar här på lindelof.nu. Man kan fundera på varför. Jag hyser visserligen inga stora illusioner om att detta går att reda ut, för det är nog så att situationen i propagandakriget är så till den grad uppskruvat idag att det är närmast omöjligt för ena sidan att nå fram till den andra med argument. Jag ska ändå försöka. För förhandlingar kommer att följa i någon form. Och då måste parterna lyssna till varandra.
De tre mest aktiva kritikerna av mina (och andras) Ukrainatexter (namnen oväsentliga) är alla överens om att jag (och andra) förvanskar och förnekar fakta, förmedlar i huvudsak rysk propaganda, hatar USA och att vi ägnar oss åt konspirationsidéer rörande ledande västmediers samstämmighet i Ukrainafrågan.
Inget av detta är emellertid sant. I själva verket är det så att de beskyller oss för precis det som är deras egen akilleshäl – fast tvärt om. Alltså att endast lyssna på ena sidans argument.
Så, den stora skillnaden mellan oss som förordar stopp för vapenleveranser till Ukraina, vapenvila och förhandlingar och de tre ovan nämnda, är att vi informerar oss från båda sidor. Jag följer båda sidors mer eller mindre propagandapräglade rapporter och väger ihop dem till samlade bedömningar så gott det nu går. Jag utgår alltså från att ett propagandakrig pågår, vilket jag inte heller tror att de tre kritikerna skulle förneka. Ändå märker jag aldrig av detta i deras argumentation.
Kanaler på nätet som jag anser som mycket välinformerade och seriösa avfärdas nedsättande som ”några bloggar på nätet”. Istället framförs gång på gång som argument att ”en samlad världspress, akademier och experter” (NYT, The Guardian, Washington Post…) menar att etc. Medan jag menar att just här döljer sig det stora problemet.
Vem kan man egentligen lita på? Det är frågan vi alla måste ställa oss. Jag lutar mig gärna mot t ex Noam Chomsky härvidlag, och vad han hävdar om detta borde vara känt för de flesta.
Känslor och ideologi
Ett annat problem är att västmedias argument i detta krig är så känslomässiga eller strängt ideologiska; rätt/fel, goda/onda, falska/sanna.
Men alla krig är obeskrivligt hemska. När någon som berättar om personer de känner som flytt undan krigets hemskheter – eller ännu värre om barn och kvinnor som de sett lemlästas och dödas – som argument för att Putin till varje pris måste stoppas, blir jag förstås svarslös. Diskussionen avstannar omedelbart. Försöker jag ta ner detta samtal på en saknivå blir jag endast en cyniker som försvarar Putin. Det gör att diskussioner antingen tystnar eller urartat i meningslösa gräl.
Det är på detta sätt som propagandan fungerar för fortsatt krig. SVT och västvärldens alla stora TV-kanaler lyfter fram ena sidans lidande, vilket demoniserar den andra sidan (Ryssland).
– För det var ju Ryssland som startade kriget!
– Javisst var det det. Men varför gjorde de det?
Och där tar diskussionen slut igen.
Alla vet att båda sidor i krig begår övergrepp mot sina motståndare. Alla vet att alla framställer sig själva som goda och motståndarna som onda. Därför måste man försöka lyfta diskussionerna ur detta känslosamma och ideologiska perspektiv.
Enligt mitt sätt att se det är det just här mina kritiker och västvärldens samlade politiska eliter kört fast. De förmår inte distansera sig så att situationen kan betraktas ur ett aningen större perspektiv. De ser (lyfter fram) bara ena sidans lidande.
Krigsbrott, övergrepp och terror
Ännu ett tema som hela tiden återkommer i diskussionerna är stora övergrepp/terrorbrott som är outredda; Bukha, Nordstream och bombning/beskjutning av kärnkraftverket Z. Mina kritiker framhärdar i linje med Västmedia som ser dem som självklara dåd av Ryssland, medan Ryssland förnekar och skyller på motståndaren.
Det viktiga här är att ingen faktiskt vet vad som hänt, några oberoende undersökningar har inte genomförts. Det finns dock starka indicier för att USA sprängt Nordstream och emot att ryssarna är den största boven. Men som sagt, ingen vet. Därför är diskussion om dessa dåd tills vidare meningslös. Ryssland kräver oberoende utredningar. Varför motsätter sig väst det?
Några exempel
Några tydliga exempel på ideologisk (moralsik) låsning läste vi häromdagen i ett kommentarfält. Oviktigt att nämna namnet här:
”Men om det nu råder brist på gubbar och kärringar med civilkurage, så finns det enligt min mening desto fler motvallskärringar. Tack vare internet frodas nu ’skeptiker’ som ’vågar gå mot strömmen’ och hävda att jorden är platt, klimatförändringar är ett påhitt, förintelsen aldrig ägt rum osv… Detta är enligt min mening ett betydligt större problem.”
Så tilldelas lindelof.nu följande nedsättande omdöme:
”Slutligen ifrågasätter jag huruvida lindelof.nu verkligen är en plattform för personer med civilkurage. Jag ser snarare att det blivit en frizon för ’årsrika’ personer som lider av just kognitiv dissonans. En gång i tiden var det väldigt viktigt för er att kämpa mot USA och imperialismen. Jag vet hur det var för jag var där; mina föräldrar sålde FiB/K utanför Domus i Lund och som liten kille gick jag i otaliga demonstrationståg och skanderade ’Krossa USA-imperialismen!’ och ’Vapen-pengar-na till mat!’. Det var nog en härlig tid för flera här i kommentarsfälten. Men att idag vara så fylld av USA-hat att man inte ens kan förmå sig att förbehållslöst fördöma folkmordet i Ukraina, utan istället envist sprida rysk propaganda, det är inget annat än rent självbedrägeri. […]
Krigsbrott och folkmord beskrivs som renoveringsprojekt. Detta är snurrigt, på gränsen till perverst. […]
Du raljerar med det faktum att jag i allt väsentligt delar uppfattning med den svenska regeringen, USA, EU och Nato när det gäller Rysslands invasion av Ukraina. Men du kommenterar inte att denna uppfattning även stöttas av den europeiska akademin och den samlade internationella presskåren. Du kan såklart heller inte försvara att du hellre hänvisar till Tass, RT och enstaka bloggar du hittat på nätet. Möjligen anser du att vi behöver ’bredda perspektiv’ eller ’nyansera debatten’ men du måste väl ändå kunna se skillnad på propaganda och journalistik?”
Som om inte journalistik kan vara propaganda?
En sista sak jag vill ta upp är tvivlet på att vi står inför ett kärnvapenhot, som konsekvent hävdas av Jan Arvid Götesson. Jag menar att vi självklart till viss del kan utgå ifrån att ledarna i respektive kärnvapenmakt resonerar rationellt – ingen kan ju överleva ett fullskaligt kärnvapenkrig. Men saker och ting kan ske av misstag. Och USA hävdar själva att de kan tänka sig att i vissa lägen vara den som trycker på knappen först. Och Ryssland har tydliggjort sin röda linje för när de kan tänkas trycka på knappen. Att inte ta hänsyn till dessa omständigheter i sin bedömning av detta Ukrainakrig är en gåta för mig. Kanske han har rätt Jan Arvid G, men bara kanske…
Mattias W!
Då kanske du ska hålla dig till mina kommentarer som riktar sig till dig. Min ”Ibland önskar jag”-kommentar fick mothugg av Sven-Eric H och blev en egen men(ings)lös undertråd som du inte hade något bidrag i.
Bara att du använder Wikipedias sida om Patrick Lancaster antyder att du brister i kunskap eller kritiskt tänkande. De flitiga vakthundarna som snabbt tar bort ”ryskvänliga” ändringar säger uttryckligen att propagandaorgan som NBC, BBC, NPR och NYT kan citeras rakt av utan att ens behövas attribueras till dem. Din syn på Patrick L och Wikipedia gör dig svår att ta på allvar.
Det du kallar ”den samlade journalistkåren” (X) och ”forskarsamhället” (Y) osar neokolonialistisk överlägsenhet; du menar VÄSTVÄRLDENS X och Y. Att de är politiskt styrda istället för att söka och rapportera vad som faktiskt är sant är välkänt och väldokumenterat.
Allmän uppfattning betyder inget för mig. Och jag lyssnar på alla som säger något vettigt, och då är det (tyvärr) lätt att bara höra när kända personer med stor plattform yttrar sig. Men jag dyrkar dem inte. Och jag vet i princip inget om Myrdal.
Vad du anser är fiktion kan jag inte ens gissa, eftersom du inte ger exempel på det, utan bara kastar ur dig anklagelsen.
Vi är väl också klara med varandra.
Tommy S!
Najs, men jag är tveksam till att Myrdal kände till vad Stinnett grävt fram, genom FOIA:s och grävande. Vore kul om jag har fel. Och det är ingen ”ny” kunskap egentligen, det finns flera äldre böcker som också hävdade att USA kände till attacken långt i förväg, men de hade nog inte lika mycket bevis för det som Stinnett hade.
Jo, MCP är kontroversiell. Han har bl a kallats antisemit, men jag har inte sett några verkliga bevis för den anklagelsen. Jag gissar att han var lika mycket antisemit som jag, d v s antisionist och stöder BDS och mänskliga rättigheter för palestinier.
Hans bok berättar en hel del intressant om Meyer Lansky, den verkliga bossarnas boss för organiserad internationell brottslighet, kopplingarna till… kolonin, och vissa av dess terrorledare, Menachem Begin om jag inte minns fel.
Två andra böcker i hyllan som jag inte tror finns på svenska:
David Irvings bok Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden är mycket bra. Apropå kontroversiella författare.
Alison Weirs bok Against Our Better Judgement om hur USA utnyttjades för att skapa… kolonin, är mycket bra. Späckad med information, bara 93 sidor, följda av 109 sidor endnotes och 24 sidor referenser, mycket noggrant efterforskad.
Då jag får ett ryskt arkivdokument av intresse, Mats Larsson, så använder jag översättningsprogram. De är inte perfekta, långt därifrån. Automatöversättningen från ryska till svenska är ett skämt. Motsvarande från ryska till engelska är betydligt bättre. Om man kan ämnet så kan man i de flesta fall av sammanhanget tyda det. Jag har Google Translate som utgångspunkt och kompletterar ibland med andra som Promt, Yandex, m fl. Ibland tar jag hjälp av någon ryskspråkig bekant, men det är inte mer än max 5 procent av textmassan. Det fungerar alldeles utmärkt. Det här har gjort att jag översatt rättegångsprotokollet från Tuchatjevskij-processen i juni 1937 på 172 sidor som finns med i den här boken.
Jag får tillgång till dokumenten i de flesta fall genom denna excellenta sajt. Sen har jag också en kontakt i Moskva som hjälper till.
Det är sant att arkivdokument inte alltid säger allt. Det finns arkivdokument som är rena förfalskningar som kommit fram efter murens fall. De är alla undantagslöst av anti-kommunistisk natur. Det gäller de ökända Katyn-dokumenten, men också en del andra som några dokument som påstås ”bevisa” att anklagelserna mot USA för biologisk krigföring i Korea-kriget är falska.
Vad säger ”de ökända Katyn-dokumenten” från arkiven? Jag har en föraning men vill vara säker.
Väldigt kort. Det är främst frågan om en skrivelse från Beria till Politbyrån 5 mars 1940 där han föreskriver att polackerna ska skjutas. Politbyråns beslut samma dag där man tillmötesgår Berias begäran. Slutligen en skrivelse från KGB-chefen Sjelepin daterad 3 mars 1959 till Chrusjtjov där han skriver att sovjetsidan sköt polackerna och att handlingarna i ärendet ska brännas. Samtliga dessa tre dokument är förfalskningar.
Jag upptäckte att jag angett fel webbadress till sajten med arkivdokument. Den korrekta ska vara https://istmat.org/
Niclas H!
Av erfarenhet vet jag att det är svårt att kommunicera på bloggar. Jag har sagt att jag skall KOLLA om inte Jan Myrdal har skrivit om Pearl Harbor. Du diskuterar som om jag vet.
Så tycker du att jag missar mycket för att jag inte läser engelskspråkig litteratur.
På en annan tråd säger du att du inte vet vilka författare som fick sina böcker utsatta för bokbål av nazisterna. Det trodde jag alla som läser historia kände till.
Så gränsdragningen kanske inte är så enkel som du vill göra mellan svenskläsande och engelskläsande människor.
Här kan du läsa om nazisternas bokbål.
Sven-Eric Holmström!
Så… det var tyskarna som mördade alla polska fångarna, 15.000 officerare och 11.000 andra från tre olika sovjetiska fångläger? Och sedan grävde upp bara dem som låg i massgravar i Katyn och bjöd in observatörer från omvärlden för att undersöka liken utan oro att ”genomskådas”?
Peter Johnssons bok ”Stalins mord i Katyn och dess historiska efterspel 1940-2010”, är den värdelöst skräp?
Vi kommer långt utanför ämnet, eller sidospår som du själv säger, om vi ska älta den här frågan. Jag gör det mer än gärna i annat sammanhang.
Tommy S!
Nej, förlåt men nu har du nog missförstått mig. Och jag kanske missförstod dig. Jag gick kanske bara händelserna lite i förväg och spekulerade i vad Myrdal visste eller ej. Jag menade inte att du vet eller inte vet något särskilt alls.
Att det finns böcker skrivna på engelska som inte är översatta till svenska trodde jag inte var något kontroversiellt, särskilt när boken i fråga är just kontroversiell. Självklart missar du mycket men jag lägger inga värderingar i det om dig. Jag är ledsen om du tog det så.
Nej, jag VET inte vilka böcker de brände, jag minns inte helt enkelt även om jag läste det i historian i skolan. ATT de brände böcker vet jag. Och jag har läst massor av fakta som jag glömt, jag kanske HAR vetat vilka böcker det var. Och jag kan ju gissa vilken typ av böcker de brände. Jag förstår inte varför du tar upp det.
Jag trodde att du VILLE att jag skulle tipsa om böcker på engelska som inte finns på svenska och som du därför kanske går miste om, det är så jag tolkade din tidigare kommentar.
Jag trodde vi hade en trevlig konversation och bytte boktips med varandra, men din sista kommentar lät lite tråkig. Vi behöver inte fortsätta konversationen om du uppfattade det på något annat sätt.
Sven-Eric Holmström!
Tja, du kan ju alltid nå mig med ett meddelande via min blogg.
Annat sammanhang lär ju inte dyka upp.
Niclas H!
Den 2 December 2001 skrev Jan Myrdal i Aftonbladet:
Med det säger jag inte att angreppet mot World Trade Center var som den tyska säkerhetstjänstens ’polska’ angrepp mot radiosändaren i Gleiwitz 31 augusti 1939; snarare tycks det i så fall att CIA reagerat som Churchill den 25 november 1941 när han läste klartextutskriften av amiral Yamamotos krypterade order till flottan och insåg att denne förberedde ett angrepp mot Pearl Harbor. Genom vad brittiska politiker kallar ”wise and masterly inactivity” kunde han då säkra det brittiska imperiet. Ty så kunde han låta anfallet ha sin gång och då skulle Förenta staterna trots
isolationisternas styrka komma med i kriget.
Sven-Eric H!
Tack för svar på min fråga. Jag noterade också att den första länken du gav inte fungerade men väl den andra. Jag tillåter mig fortfarande att tro att man missar nyanser när man arbetar med aldrig så bra översättningsverktyg mellan två språk som man inte behärskar fullo (tillåter mig att anta att du inte behärskar engelska till fullo, få svenskar gör det; för ryskan behöver du uppenbarligen hjälp av AI-baserade verktyg).
Jag har en del frågetecken till slutsatserna du kommit till om Tuchatjevskij och Katyn, men jag tar inte upp de här eftersom de leder för långt ifrån ämnet för tråden.
För mig är det helt uppenbart att när det passade sovjetledningen var man beredd att släppa fångar om man ansåg att det gynnade Sovjetunionen. Lev Landau (Nobelpris i fysik 1962) arresterades den 27 april 1938 och hölls fången i NKVD:s Lubyanka. Pjotr Kapitsa (Nobelpris i fysik 1978) skrev till såväl till Stalin som Molotov och påpekade Landaus betydelse. Denne släpptes fri den 29 april 1939. Två år senare skrev Landau en banbrytande artikel om supraflytande helium. Jag har diskuterat denna episod med många ryska fysiker och alla är ense om att utan Kapitsa så hade Landau inte överlevt NKVD:s fängelse.
Andra mycket framstående fysiker var inte lika lyckosamma. Lev Shubnikov, som helt lagligt vistats i Nederländerna i slutet av 1920-talet och sedan, baserat på sina erfarenheter från Nederländerna, byggt upp en mycket framstående verksamhet inom lågtemperaturfysik i Charkov i Sovjet-Ukraina, blev offer för NKVD:s kampanj i den s k Charkov-affären, baserad på förfalskade dokument. Shubnikov avrättades 1937.
Den ryska vetenskapsakademien har numera etablerat ett pris i Shubnikovs namn. Det är knappast en djärv gissning att om Shubnikov inte avrättats, så hade han senare blivit föremål för diskussioner om Nobelpris i fysik.
Jag håller med Mats Larsson, att översättningsprogram aldrig kan ersätta en översättning gjord av en mänsklig översättare som till fullo behärskar språken i fråga. Det är också sant i det här fallet att engelska inte är mitt modersmål. Det var också något som jag påtalade för mina kollegor i det här bokprojektet. Jag gick igenom översättningen tre gånger innan jag lämnade ifrån mig det. Sedan så gick professor Furr, som behärskar ryska språket till fullo, igenom det också och gjorde några smärre justeringar. Men enligt honom var min översättning ”expertutförd”.
Rättegångsprotokollet från Tuchatjevskij-processen har varit bland det mest hemligstämplade i de ryska arkiven som tänkas kan. Inte ens de mest rabiat antikommunistiska historikerna har fått se det. Senast någon fick läsa det var såvitt känt i början av 1990-talet och det var översten Viktor Alksnis (svarta översten kallad). Han fick läsa det eftersom hans farfar ingick i krigsrätten som dömde Tuchatjevskij och hans medåtalade. Alksnis ansåg innan att Tuchatjevskij och de andra var oskyldiga. Men efter att ha läst rättegångsprotokollet ändrade han uppfattning.
Rättegångsprotokollet frisläpptes så plötsligt 2018 i all tysthet och finns att ladda ner från istmat-sajten. Boken vi skrev finns bara på engelska. Enligt uppgift så ska en sån här bok vara mer eller mindre omöjlig att få utgiven i Ryssland då Tuchatjevskij och militärerna är mer eller mindre heliga kor.
Ett protokoll från en hemlig rättegång är ett tämligen magert bevis för att
Tuchatjevskij var skyldig till det han anklagades för.
Trots Arne Nilssons korrekta invändning så tror jag det vore värt att gå igenom Sven-Eric H:s översättning.
Men vi vet också hur det gått för de främsta generalerna i Rysslands (Sovjets) historia. I en scen i TV-serien Zhukov (engelsk transkribering för den som vill hitta den på YouTube) vädjar Zjukovs fru till honom och säger ”Du vet vad som hände med dina tre stora förebilder, Suvorov, Kutozov och Tuchatjevskij”. Zjukov överlevde Stalin, men till priset av flera hjärtinfarkter.
Prigozjin spelar inte i samma division som de fyra uppräknade, men det gör å andra sidan ingen annan av Putins generaler heller. Jag tror man får gå tillbaka till rysk-japanska kriget 1904-05 för att hitta en motsvarande rysk militär inkompetens som vi bevittnat i Rysslands angreppskrig mot Ukraina. Den svage Nikolaj II hade i alla fall Brusilov.
Tommy S!
Vad bra, då var han mer upplyst än jag gissade.
Sedan är det synd att den där Gleiwitz-incidenten fortfarande spökar i västvärldens (segrarnas) historiabeskrivning, där all skuld ska läggas på Tyskland, vad det än är. Just Gleiwitz har plockats sönder i småbitar och motbevisats av en amerikansk historiker med mängder av källmaterial. Men, det får man väl inte säga än. Kanske om 50 år eller 100.
Mats L!
Vilken rysk militär inkompetens pratar du om? Vad har de gjort som varit så inkompetent?
Slutreplik om Tuchatjevskij-frågan. Utöver rättegångsprotokollet finns det gott om annan bevisning för generalernas skuld – både sovjetisk och icke-sovjetisk.
Fråga till Niclas Hallander. Vilken amerikansk historiker är det som ska ha motbevisat det här med Gleiwitz?
Sven-Eric Holmström!
Hon heter Weronika Kuzniar. Hon har skrivit en hel del böcker som slår hål på många myter. Vilket gjort henne till en måltavla för alla PK-poliser.
Niclas H!
Någon eller några dagar före den 24 februari, 2022, lyssnade jag på ett YouTube-klipp med Scott Ritter (tidigare vapeninspektör för FN), som, tillsynes sakkunnigt, förklarade hur världens näst starkaste militärmakt, Ryssland, skulle knäcka den ukrainska militären på en vecka.
Putin förklarade att den ukrainska statsledningen bestod av en ”kriminell liga av nazister och narkomaner”, knappast en liga han avsåg att förhandla med.
I den 6 mil långa kolonnen in mot Kiev låg paraduniformerna i beredskap för segerparaden på Khreshchatyk.
På Pervyj Kanal den 26 februari hörde jag och min fru hur en rysk militär berättade att de ryska soldaterna möttes av jublande ukrainare, som nu äntligen skulle bli befriade (f ö exakt samma ”berättelser” man kan läsa om i Ny dag dagarna efter
Sovjetunionens angrepp på Finland 1939).
Nu 1½ år senare har Ryssland inte ens kontroll på de regioner de annekterat. Ukrainska drönare når såväl Krim som Moskva. De tre flygplatserna tvingas gång efter annan ställa in flygningar.
För första gången marscherade rysk militär mot Moskva utan order.
En rysk rubel är numera värd endast en amerikansk penny.
Listan kan göras längre, men jag slutar här.
Så, på vilket sätt är detta inte ett fiasko?
Mats L!
Okej. För att Knut L inte ska mejla mig och be mig skriva kortare kommentarer har jag delat upp mitt svar i flera mindre lättsmälta delar. En punkt i taget. Första punkten får plats här. (Redax har lagt ihop dem)
1) Scott Ritter har en del kompetens som militär analytiker men han har ingen kristallkula och han är inte Rysslands talesperson och han har ingen direktkanal till någon i Rysslands ledning, och HANS påstående om hur kriget skulle gå har noll att göra med ryssarnas planer, strategi och taktik. Om Ryssland/Putin/Shoigu eller någon i militärledningen hade gått ut med ett sådant uttalande, då hade vi kunnat snacka, men det gjorde ingen såvitt jag vet. Så, ingen ”rysk militär inkompetens”.
2) Du får väldigt gärna ta fram en länk till Putins uttalande eller skrivna meddelande där han säger att den ukrainska statsledningen bestod av en ”kriminell liga av nazister och narkomaner”. Jag ställer mig tvivlande. Inte för att han skulle ha så mycket fel, utan dels för att han bevisligen var öppen för fredssamtal och förhandlingar flera gånger under de åtta åren 2014 till 2022, och dels för att han bevisligen var öppen för fredssamtal och förhandlingar omedelbart efter starten av interventionen (SMO:en). Och det säger inte heller något om ”rysk militär inkompetens”.
Och som en parentes, att förneka att Ukraina har ett problem med (ny-/neo-?) nazister (ända sedan WWII, och efter kriget sponsrade av CIA att fortsätta sabotera för Sovjetunionen) är att glömma alla artiklar i t o m västvärldens mainstream media, USA:s kongress, och jag vet inte vad. Att förneka att de var den lilla klick som låg bakom våldet under Majdan är att inte lyssna på båda sidor och titta på bevisen. Att Zelensky har ett problem med kola (inte det man dricker…) kan kanske diskuteras, men det är lustigt med alla videor där han verkar ha klåda i näsan, eller nåt…
3) Var ryska soldater har sina paraduniformer när de går i strid tror jag är samma ställe som amerikanska soldater har sina, eller svenska, franska, vilka som helst. Det där låter som propaganda, och larvig sådan dessutom. Dessutom avsåg ryssarna aldrig att inta Kiev, vilket vem som helst kan förstå om man lyssnat på vad Putin och andra ryska höga ledare, inklusive militära, (ja även Scott Ritter) sagt. Inbrytningen i riktning mot Kiev var en skenmanöver som band upp ukrainska styrkor så att de inte kunde sändas direkt till Donbass. Vilket lyckades tycker jag man kan säga. Sedan drog de sig tillbaka när det var dags, vilket firades som någon sorts ukrainsk militär triumf i västvärldens propagandaorgan. Jag kan ge mig f-n på att jubelidioten Joakim Paasikivi (som svensk massmedia hyllar som något slags militär expert, har han haft rätt i något han sagt?) framställde det så. Igen, ingen ”rysk militär inkompetens”.
4) Båda sidor använder naturligtvis propaganda i kriget, även om jag tror att ryssarnas propaganda idag mer liknar just tyskarnas propaganda under WWII; det handlar om tajming för släppande av information och att ibland inte säga något alls, vilket en del kallar ”lying by omission”, men Ukrainas (framför allt) och västvärldens propaganda handlar (precis som de allierade och då framför allt britterna i WWII) till ofantligt stor del om att ljuga sig blå i ansiktet. Vilket ingen behöver betala något pris för, oavsett hur många gånger lögnerna avslöjas, eftersom de inte får särskilt stor publicering i västvärlden. Och vad det har med ”rysk militär inkompetens” att göra förstår jag rakt inte. Och som parentes, efter WWI bad åtminstone britterna om ursäkt för alla lögner i krigspropagandan. Det fick de inte göra efter WWII, då användes de för att dölja/skyla över de allierades massiva krigsbrott, t ex de allierades terrorbombning av hela städer (med civilbefolkningen som mål) eller röda arméns våldtäkter och mördande hela vägen till Berlin.
5) Nej, Ukraina har haft åtta år på sig att förskansa sig vid fronten som utvecklades under det långa inbördeskriget och de får hela tiden nya vapengåvor från (framför allt) Nato-länderna. Men de håller på att ta slut, och vapenföra medborgare i landet kommer också att börja ta slut om detta fortsätter, vilket är en katastrof för Ukraina. MEN framför allt så är inte erövrandet av mark ryssarnas primära mål! Jag vet inte hur många gånger det ska behöva upprepas. Ryssarna avmilitariserar Ukraina och Ukraina hjälper till genom att kämpa för att erövra mark och offrar kopiöst med materiel och liv för att göra det. Ryssarna drar sig tillbaka när det behövs för att spara liv. Ukrainarna anfaller över minfält utan luftherravälde, i princip självmord (Bradley Square). Drönarna, på slagfältet har ryssarna ett elektroniskt övertag och kan ibland störa ut drönarna, men de kan inte ha störningsutrustning med sig överallt hela tiden. Tja, vad ska/kan man göra åt dem när de startas innanför Rysslands gräns?
6) Wagner, inte rysk militär, gjorde sig skyldiga till landsförräderi, därför att avtalet med Wagner löpte ut och Ryssland ändrade förutsättningar, vilket berövade Prigozhin hans sidoverksamheter, vilka inbringade miljontals rubel/dollar till honom och Wagners ledning. Ingen ”rysk militär inkompetens”.
7) Rysslands ekonomi kan jag skriva massor om, men kommentaren är redan så lång att Knut L kommer att få krupp av att moderera den. Rysslands ekonomi har klarat sig förhållandevis bra trots sanktionerna, faktiskt mycket bättre än de länder med puckon till ledare som infört sanktioner. Växelkurser säger inget i sig, köpkraft gör det. Vid slutet av 2021 hade Ryssland 34.043 (utan decimaler) GDP PPP (current international $) och USA 70.219. Vid slutet av 2022 var siffrorna Ryssland 36.484 och USA 76.398. En ökning med 7,2 procent för Ryssland och 8,8 procent för USA. Lite matigare än en rubel är värd en penny. Och vadå ”rysk militär inkompetens”?
Varje liten punkt du kommer med genererar ett ganska långt svar för att vara tydligt och någorlunda fullständigt, är tanken att trötta ut mig? Men visst, fortsätt räkna upp punkter du, så får vi se om någon punkt faktiskt är användbar och korrekt. Än har du kammat noll.
Om det är någon tröst eller du inte orkar försöka sovra i propagandan för att hitta något som faktiskt är sant så kan jag medge att ryssarna har gjort misstag, absolut. Vem gör inga misstag i krig? Men att höja det till en sådan nivå som att kalla det ”rysk militär inkompetens” i nivå med rysk-japanska kriget 1904–05 är väl ändå att ta i? I o f s, var det inte det kriget som Japan fick i princip hela sin flotta från britterna? Vad mer fick de hjälp med? Det kanske inte bara var rysk inkompetens utan lite sedvanlig brittisk inblandning?
Nåväl, hur det än är med den saken, att kalla Prigozhin general får mig att fundera hur du tänker. Prigozhin är en f d brottsling som efter fängelset startade en enkel verksamhet, typ korvmoj eller vad det var. I vilket fall hade han tydligen talang som entreprenör, för hans verksamhet växte rejält tills han fick Putins uppmärksamhet i något sammanhang, jag minns inte vilket, och när Ryssland behövde en militär styrka som inte var direkt kopplad till de reguljära styrkorna och den befälskedjan så skapades Wagnergruppen, eller PMC Wagner. Ungefär som Blackwater, men med soldater som är patrioter. Prigozhin sattes att leda gruppen, men inte som militärstrateg eller befäl utan chef över företaget. Han var en bra (?) säljare, inget annat. Militär ledare var Utkin, vars gamla callsign ”Wagner” blev företagets namn. Prigozhin gillade visserligen att klä sig i kamo, vapenbälte, bära automatgevär och hela balletten, men jag tror inte han hade någon som helst militär kompetens.
Niclas H!
Det mesta av din mycket långa och synnerligen yviga kommentar har jag diskuterat tidigare och avser inte att upprepa mig.
Jag tar upp din punkt 2. Jag har skrivit det tidigare på lindelof.nu, men gör det igen. Jag gick mycket noggrant igenom ljudbandet när Putin gjorde sitt uttalande om den ukrainska statsledningen, kontrollerade med min fru som har ryska som modersmål, och gjorde sedan översättningen med hjälp av Nordsteds ryska ordbok. Du får faktiskt själv leta upp Putins uttatalande och bilda dig en egen uppfattning. Jag är ingen curlingperson.
I övrigt finner jag din mycket långa kommentar så osammanhängande att jag inte finner det meningsfullt att fortsätta dialogen. Det gäller f ö det mesta jag läst av dig på lindelof.nu.
Mats L.
Nu har redan Niclas H gett dig ett alldeles utmärkt svar på ditt inlägg och jag instämmer i det han skrev. Några tillägg bara.
”att de ryska soldaterna möttes av jublande ukrainare” är väl högst sannolikt korrekt, iallafall i dom rysktalande delar av Ukraina som utsatts för konstant beskjutning från Ukraina i åtta år.
Att Ryssland har problem med västvärldens drönare är uppenbart, men inget land har hittills funnit något hundraprocentigt svar på drönare. Ryssland är antagligen det land som har kommit längst där.
Rysslands utsagda mål var att avnazifiera och avmilitarisera Ukraina, inte att erövra territorium. Nu är dom på väg att avmilitarisera hela Nato, så något fiasko är det definitivt inte.
Det man kan säga är att kriget är ett fiasko för normal moral och medmänsklighet och för civiliserat umgänge mellan stater, men ansvaret för det fiaskot är både USA:s och Rysslands.
Ditt problem Mats L är att du inte kan göra en nyanserad och faktabaserad analys av kriget och därför hemfaller åt simpel propaganda. Det tillför inte mycket av substans till diskussionen.
Anders Å!
Jag har skrivit om mina resor till östra Ukraina.
Om du vill tro att ukrainska människor hälsade de ryska soldaterna som befriare, precis som finska människor hälsade Sovjetarmén som befriare i början av december 1939, så är det din sak. Min uppfattning är att du liksom Niclas H tillhör en liten krympande skara som aldrig varit i Ukraina eller Ryssland, helt saknar kontakt med människor i de länderna och skriver saker som jag uppriktigt har svårt att ta på allvar.
Skriver en vars frus far, farbror och morfar stred i Sovjetunionens röda armé mot Hitlertyskland.
Mats L!
Nej, varför upprepa det jag redan demonterat?
Punkt 2. Okej, du tänker inte ens säga när eller i vilket sammanhang han sade det? Vet du hur många tal utan särskilt bra indexering som ryska statens hemsida listar?
Man brukar säga att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Men du säger bara ”Det sade han någon gång, och vi kan ryska och därför är det sant. Leta själv om du inte tror mig.”
Jag kan säga att jag kan flyga, du kanske invänder att det kan jag inte alls. Då svarar jag bara att det kan jag visst, min fru såg mig flyga en gång och någon Youtuber filmade det. Leta upp videoklippet själv om du inte tror mig.
Jag säger inte att jag vet att du har fel i denna (enda?) punkten, jag säger att jag är lite skeptisk, och eftersom jag faktiskt är intresserad av att få reda på om jag har fel så vore det snällt och hjälpsamt av dig att peka mig i rätt riktning; med tanke på hur noggrant du gick igenom ljudbandet, kollade med frun och översatte texten med ordbok så är jag säker på att du har informationen inom armslängds avstånd. Om du inte vill hjälpa mig med en för dig så enkel sak så är du bara barnslig och då kommer jag inte att respektera dig längre, och då kommer jag inte att bry mig om vad du skriver, vad det än handlar om. Ungefär som jag gör med en viss annan person på bloggen som var just barnslig.
Och jag säger att OM Putin sagt det så har han inte helt fel.
Och jag säger att det har inget med ”rysk militär inkompetens” vilket var vad du skulle ge exempel på och, såvitt jag sett hittills, misslyckats kapitalt med.
I övrigt ägnar du dig mer åt Ad Hominem i denna sista kommentar än att säga något vettigt. Slå upp Logical Fallacies. Om du finner den lång och osammanhängande är det kanske inte mig det är fel på; jag svarade bara på varenda punkt DU tog upp som exempel på ”rysk militär inkompetens”.
Men okej, bättre fly än illa fäkta.
Anders Åberg!
Ja, vad ska man säga…
En rysktalande del av Ukraina som sedan 2014 bett Ryssland om att bli annekterade, men PUTIN sade nej, han ville lösa konflikten diplomatiskt med en lösning som hade de rysktalande delarna av Ukraina som autonoma, men fortfarande DEL AV UKRAINA.
Men det argumentet flyger rätt över huvudet på vissa. Eller in genom ena örat och ut genom andra, utan att registreras.
Det är både fascinerande och samtidigt skrämmande att se hur djupt många har sjunkit i västvärldens propagandaström. Om Putin sade att vatten är vått skulle de genast protestera att det är rysk propaganda. På den nivån är det. Tyvärr. Då går det inte att föra en konstruktiv dialog. Det blir (åtminstone från en sida) en debatt där man istället för att verkligen lyssna på och begrunda vad den andra säger är upptagen med att ladda nästa salva av talking points.
Mats L.
Du påstår att du är fysiker, om det är sant så borde du omedelbart själv se hur totalt ovetenskaplig din syn på kriget i Ukraina är.
Man kan inte basera fysik på vad någon sagt på gatan, eller vad sin fru, eller man, har hört på något kaffekalas. Likafullt tillämpar du denna form av ”vetenskap” på kriget.
Jag inte bara tror, utan är helt säker på att massor av människor i t ex Donetsk city, som sett ukrainska granater regna ner över sin stad i åtta långa år, betraktade ryska armén som en befriare. Man behöver inte ha varit där för att begripa det. Varför? Jo för att det är en självklarhet. Den överväldigande logiken i den tanken är mycket mer värd än enskilda ögonvittnens utsagor. I varje konflikt kan du hitta folk på plats som säger diametralt olika saker och det går inte att veta om det är ryktesspridning eller verkliga iakttagelser.
Precis som med propagandan, så måste man aktivera dom egna hjärncellerna och göra iallafall någon form av sannolikhetsbedömning av uppgifterna.
Storleken på en skara som hävdar något och om den är krympande eller växande, är heller ingen vetenskaplig grund för att bedöma sanningshalten i det som sägs.
En gång i tiden sade alla att jorden var platt och jag väntar med spänning på vad du skall säga den dagen Putin säger att jorden är rund.
Niklas H!
Weronika Kuzniar är ett okänt namn för mig. Ingen av hennes böcker finns heller med i Libris, vilket i och för sig inte säger så mycket. Även om hon skulle ha rätt i den här frågan så ändrar det inget i sak om vilket land som startade kriget 1 september 1939.
Kort kommentar om Johnssons Katyn-bok. Värdelöst skräp vet jag inte, men den är typisk för den västerländska Katyn-synen och den innehåller varken i texten eller i källmaterialet ett enda ord om den forskning i Ryssland som ägt rum under senare år. Det gör att boken har ett ytterligt begränsat värde om ens något. Boken innehåller också minst en direkt felaktighet. Han skriver så här om ett antal forskare som deltog i den tyska kommissionen 1943 och som vittnade inför den amerikanska Madden-kommissionen 1952-53:
”De läkare som hördes var Edward Lucas Miloslavitj från Kroatien, Helge Tramsen från Danmark, Ference Orsos från Ungern, Francois Naville från Schweiz och Vincenzo Mario Palmieri från Italien. Samtliga dessa vidhöll också sina slutsatser från 1943 att de kroppar de obducerat 1943 och att han måste ha legat i jorden under minst tre år.”
Sanningen är den att den ende av de här som gjorde någon medicinsk obduktion var ungraren Orsos. Han var en övertygad nazist som sett till att rensa ut sina judiska kollegor från universitetet i Budapest. Orsos flydde till Tyskland i slutet av kriget och tog tillbaka sina påståenden i all hemlighet 1947. Det framgår av boken Katynskij labyrint av Vladimir Abarinov som Johnsson har med i litteraturförteckningen. Således borde Johnsson känna till detta men tiger om det. Orsos’ obduktion var den enda som de övriga baserade sina slutsatser på. Det finns oerhört mycket mer att säga om den här tysktillsatta kommissionen.
Nog om detta.
Sven-Eric H!
Tja, om man anser att kriget startade 1 september 1939. Ungefär som att kriget i Ukraina startade 24 februari 2022.
Undrar om du tror att Paul Rassinier var nazist eller bara galen, men vi kan lägga ner här. Då vet jag vad du tror och var du står. Tack, det var allt jag ville veta.
Sven-Eric H!
Eller va? Vladimir Abarinovs bok, menar du The murderers of Katyn från 1993? Han säger också att det var Sovjet som mördade polackerna, och han forskade i Sovjet. Jag fattar inte vad du säger längre. Abarinovs bok är en till spik i kistan. Är Stalin någon sorts hjälte för dig som man inte får tala illa om, eller vad är det fråga om?
Äh, du måste inte svara. Men nu ska jag läsa Abarinov.
Jag föreslår att du läser mer noggrant, Niclas Hallander. Poängen är att Abarinov återger att Orsos tog tillbaka sina teser i all hemlighet 1947 och hävdade att det var tyskarna som var förövarna. Om det nu alls är någon ”spik i kistan” så är det i den officiella versionen. Av någon märklig anledning så har Johnsson i litteraturlistan den polska översättningen från 2007. Man kan undra varför.
För övrigt är den boken från 1991 (det ryska originalet) och därigenom hopplöst föråldrad med tanke på den mängd källmaterial som kommit fram från 2000-talet och framåt.
Slutligen, jag är en förkämpe för den historiska sanningen hur obekväm den än kan vara för vissa.