I lindelof.nu är den mest diskuterade frågan den om Ukrainakriget. Är kriget i Ukraina Förenta staternas och Natos krig mot Ryssland, eller Rysslands krig mot Ukraina? Mer precist: gjorde Västs östeuropeiska alliansbyggande kriget oundvikligt, eller hade Ryssland ett val att kunna avstå från anfallet den 24 februari, utan att därmed försämra det geopolitiska läget för Ryssland och de andra icke-västliga länderna? Detta är huvudfrågan.
Kommittén för Leninpriset och Robespierrepriset har, med sin motivering för valet av Robespierrepristagare, anslutit sig till den sistnämnda åsiktsriktningen. Motiveringens slutkläm är att Aleksej Sachnin har måstat fly Ryssland ”för sitt modiga fördömande av Putins anfallskrig mot Ukraina”. Har kommitténs sammanfattning av Aleksej Sachnins ställningstagande täckning i pristagarens ord? Det tycker jag. I sitt uttalande av 24 februari gick Aleksej Sachnin först långt i samma riktning som Knut Lindelöf och flera andra av lindelof.nu:s skribenter. Han skrev att Förenta staternas imperialism ”har stöpt om världsordningen i flera decennier. Det gigantiska militärindustriella komplexet har spridit ut sina vapen på alla kontinenter. Natos omåttliga eftersträvan till hegemoni har tänjts ut till bristningsgränsen och redan resulterat i flera krig runtom i världen. Kriget förbereddes”, fortsatte Aleksej S, ”också av de extremister som kom till makten i Ukraina 2014. De ukrainska oligarkerna förlitade sig på rena fascister, och förde en blodig och diskriminerande politik mot de miljontals rysktalande invånarna i Donbass.”
Men hans text vände med orden ”det gör inte att man kan bortse från huvudfakta: Nu är det Putins Ryssland som har startat kriget … Det finns ingen ursäkt. Varken Natos och USA:s intriger, eller Kievregimens förbrytelser. Ingenting kan motivera den ryska attacken mot Ukraina.”
Som leninist blir Aleksej S inte krigare mot Ryssland. Han anför den vanliga marxist-leninistiska analysen att enda sättet att få slut på krigen är att folken välter kapitalismen över ända. Men det är inte på dagordningen. Mer intressant är att studera den djupare analys av kriget som Aleksej S publicerade i Aftonbladet. I sin analys började han med att ”den ukrainska staten utgjorde inget hot mot Ryssland”. I ett nyckelavsnitt fortsätter han på följande sätt:
”Före kriget fanns ett löfte om framgång, ifall den ryska diplomatin hade bibehållit status quo. Väst hade skämt ut sig själv med sin alarmistiska retorik. Meningsskiljaktigheterna inom Nato och mellan USA och EU hade bara ökat. Slutligen hade Putin kunnat räkna med vissa eftergifter från Väst. Det sunda förnuftet var helt på fredens sida, även ur den mest cyniska realpolitikens synvinkel. Men den 24 februari tackade diktatorn i Kreml nej till både freden med alla dess fördelar, och till det sunda förnuftet.”
Jag har skrivit samma sak som Aleksej S i denna tidning: inget hot fanns för någon militär eller icke-militär maktprojektion in i Ryssland. Ryssland kunde och borde ha hållit freden, om man ser situationen ur de icke-västliga staternas synvinkel i Eurasien och i Globala Syd. Ryssland kunde och borde ha nöjt sig med att hålla sina militära framskjutna positioner i väst-influerade länder (Georgien, Moldavien och Ukraina inklusive Krim), och sina nuvarande allianser.
Om man har en analys varest kampen mot Förenta staternas imperialism är överordnad, och menar sig stå på de icke-västliga ländernas sida, då måste man alltså se kriget som ett bakslag, om jag fattat Aleksej S rätt. Väst står starkare med kriget än vad Väst stode kriget förutan. ”Slutligen kommer varje misslyckat krigståg Putin företar sig att leda till ett ifrågasättande av hans tidigare erövringar, inklusive Krim, Donbass, och kanske till och med Tjetjenien”, menar AS.
Varför är det då krig? Liksom jag menar Aleksej S att den viktigaste förklaringen finns i den ”föreställningsvärld” som Vladimir Putin och hans inre cirkel har. Den ”möjligen viktigaste faktorn som gör Ukraina i sin nuvarande form till det kanske största hotet mot ledaren i Moskva är splittringen inom den härskande klassen”, skrev AS, ”Putin behövde en slutgiltig uppgörelse med Väst om Ukraina som garanti för att hans egen elit inte skulle svika honom i ett kritiskt ögonblick”.
Perspektivet i Aleksej Sachnins analys är kort; analysen handlar om nuvarande regims överlevnad. Jag har framfört en annan förklaring, om rysk irredentism. Men sak samma, mina referat är kanske fel, så det är bättre att läsa pristagarens artiklar. Om läsekretsen har tröttnat på mig, läs i stället en rysk leninist som menar att kriget är Rysslands och Vladimir Putins anfall mot Ukraina, inte Västs krig mot Ryssland.
Bild: Lasse Diding och Aleksej Sachnin (Kollage hämtat från Hallands Nyheter)
Jag håller helt med Stefan Lindgren att Lasse Diding är en niding. I programmet «I väntan på Jan Myrdals död« uppträdde han också mycket ynkligt.
Jan Arvid Götessons intresse för det hela är fullt följdriktigt.
Bertil Carlman förstår inte att det är opraktiskt och ointellekuellt att dela in folk i nidingar, som man kan avfärda, och å andra sidan onidingarnas klubb. Jag läser texter av dem jag i mycket har skilda åsikter från, personer som Vladimir Putin, Stefan Lindgren och Bertil Carlman, och funderar utan aggressioner på huruvida det ligger något i deras åsikter och sakuppgifter. Hataren Bertil C däremot tycker att det är en välfunnen poäng att en dålig människa (som jag) nämner ett pris som utdelas av nidingen Lasse D. Den ena skabbhunden nosar upp den andra, tydligen. Nå, artikeln handlar inte om Lasse Diding, utan om huruvida Aleksej Sakhnin har något av värde att säga.
Jag håller med om att Putin borde ha avstått ifrån att invadera Ukraina, men inte om att Ukraina i sin status som Amerikansk lydstat inte skulle ha utgjort ett hot mot Ryssland.
Ukraina var utan tvekan på väg att bli ett Natoland. I praktiken är dom det redan, om än inte formellt.
I USA:s kamp för fortsatt hegemoni ingår uppenbarligen att provocera fram krig mellan sina strategiska motståndare och deras grannstater. En påfallande vårdslös och direkt ointelligent attityd präglar USA:s agerande i det avseendet.
Mest troligt är att USA hade fortsatt eskalera i Ukraina även om inte Putin hade invaderat. Att det till slut skulle ha resulterat i Amerikanska kärnvapen på Ukrainskt territorium är ingen långsökt hypotes.
Att så totalt nonchalera Rysslands säkerhetsintressen som som USA/Nato har gjort i 30 år nu var förutbestämt att sluta i en allvarlig konfrontation.
Det ingick sannolikt i USA:s planer. USA ville ha kriget i Ukraina. Därför är kriget ”Förenta staternas och Natos krig mot Ryssland”.
Att kalla det ett ryskt anfallskrig mot Ukraina leder fel. Putin verkar i det längsta ha försökt att undvika kriget, men i takt med USA/Natos ökande militarisering av Ukraina så ökade också hotet mot Ryssland.
Spekulationer om motsättningar internt i Ryssland leder ingen vart. Dom yttre hoten är förklaring nog och kriget är mer ett svar på aggression och hot än ett regelrätt anfallskrig.
Dock tror jag att Sachnin har rätt i att Ryssland borde ha avvaktat och istället spelat på att motsättningarna inom Nato kanske kunde ha ökat.
Nu sitter Putin i fällan och det kan visa sig mycket svårt att ta sig ur den.
Är kriget Rysslands/Putins krig eller USA/Natos? Svar: Det är bådas krig och båda har nu ett ansvar att åstadkomma fred!
Anders Å!
Utveckla gärna på vilket sätt Ukraina utgjorde eller skulle kunna utgöra ett ”hot mot Ryssland”. I dag har Ryssland 7000 kärnvapen och mot bakgrund av detta så finns det ju inget land som tror att de hade kunnat segra i ett krig mot Ryssland.
Därför finns det inget militärt hot och kommer heller aldrig att finnas så länge Ryssland har kvar sina kärnvapen. Även om USA hade placerat ”Amerikanska kärnvapen på Ukrainskt territorium” hade det inte haft någon betydelse och inte på något sätt försämrat Rysslands position. USA har redan idag möjlighet att fullständigt förgöra Ryssland med sina nuvarande kärnvapenplaceringar.
Christian N!
Kärnvapen i Ukraina minskar Rysslands tid att reagera till några få minuter. Hotet mot ett Ukraina i USA:s ledband är således uppenbart.
Grattis, Jan Arvid G!
Du har fått med ytterligare en debattör på din sida. Även Christian N tycks tro att frågan om ”hot” är besynnerligt endimensionell. På samma sätt som han (tillika du) betraktar ”krig” som den enda möjligheten att avgöra saker och ting.
Men så enkel är inte tillvaron! Den troliga utgången av den aktuella varmblodiga konflikten i Ukraina blir så småningom krigsstillestånd, förhandlingar och kanske någon sorts, i varje fall temporär, överenskommelse. Förlorarna blir det ukrainska folket och den ryska befolkningen runt om krigsskådeplatserna i Ukraina.
USA har i dag inte något som helst intresse att ”förgöra Ryssland”. Var skulle man annars hämta argument för alla käcka Nato-anhängare att trängas in under det bekanta ”kärnvapenparaplyet”. Och därmed klänga sig fast överst i imperialismens dynghög ännu en tid.
”Bertil Carlman förstår inte att det är opraktiskt och ointellekuellt att dela in folk i nidingar, som man kan avfärda, och å andra sidan onidingarnas klubb.” Tjaha!?
Då kan man kanske också skriva:
”Jan Arvid Götesson förstår inte att det är opraktiskt och ointellekuellt att dela in folk i hatare, som man kan avfärda, och å andra sidan ickehatarnas klubb.”
Bertil C!
Då tar jag tillbaka kommentaren, och skriver en som bara utgår från dina ord.
Du menar att Lasse Diding är en niding. På vilket sätt är det ”fullt följdriktigt” att jag omnämner ett pris vars priskommitté leds av Lasse Diding?
Din ord var att jag hade uppvisat ”intresse för det hela”. Vad menar du med ”det hela”?
(En i och för sig oviktig detalj är att jag inte har något särskilt ”intresse” för Lasse Diding, som jag inte nämnde vid namn. Aleksej Sachnins Robespierrepris kom upp på min bevakningslista på Wikipedia, eftersom jag redigerar många Jan Myrdal-relaterade artiklar på Wikipedia. Artikeln ovan har bara Robespierrepriset som en journalistisk ingång, och handlar sedan om två texter av Alexej Sachnin.)
Anders Å!
Givet hur fort ett kärnvapen färdas är avståndet mellan Ryssland och Ukraina och mellan nuvarande Natoländer/USAs kärnvapenubåtar och Ryssland, försumbar. Dessutom spelar det mindre roll om man har 5, 10 eller 30 minuters förvarning om ett kärnvapenanfall då man ändå inte har möjlighet att stoppa det. Slutligen, varför skulle USA anfalla Ryssland med kärnvapen när USA vet att USA kommer att bli fullständigt utplånat i den ryska motattacken.
Christian N!
Alla kärnvapenmakter agerar som om du hade helt fel. USA:s reaktion på Kubakrisen, pratet om kärnvapen i Finland och Rysslands reaktion på Natos militära expansion säger oss detta.
Sannolikt har reaktionstiden väldigt stor betydelse för möjligheten att försvara sig mot ett kärnvapenanfall.
Enligt dom flesta bedömare har Ryssland idag världens bästa missilförsvar, men självklart kan inte ens det reagera hur snabbt som helst.
Dom som hela tiden pratar om kärnvapen idag är hökarna i USA, inte Putin som Kalle Anka-media påstår.
USA:s omringning av Ryssland med massor av militärbaser är med självklarhet en aggressiv handling. Beväpningen av Ukraina upp till Europas näst starkaste militärmakt sedan 2014 likaså.
Allt USA säger, som t ex Wolfowitzdokrinen och allt USA gör visar tydligt deras aggressiva avsikter gentemot Ryssland. Inget land i världen kan förhålla sig passivt till ett sådant hot från världens mäktigaste militär.
En direkt amerikanskt kärnvapenattack mot Ryssland förefaller osannolik. Å andra sidan är hela den amerikanska hållningen mot Ryssland också osannolik, så Ryssland kan knappast utgå från att USA kommer att agera rationellt och civiliserat.
Ju mer Rysslands reaktionstid på en attack minskar, desto mer ökar troligen risken för att galningarna i USA kan tänkas göra ett försök.
Rysslands krav på säkerhet är därför mycket legitima och alla fredliga och civiliserade regeringar borde respektera dom.
Dessvärre har större delen av Europas länder helt övergivit sin nationella suveränitet och tar numera order direkt från den primitiva krigarklanen i USA. Detta är mycket illavarslande och risken för mänsklighetens utplåning har aldrig varit större än nu.
Anders Å!
Du skriver ”USA:s reaktion på Kubakrisen, pratet om kärnvapen i Finland och Rysslands reaktion på Natos militära expansion säger oss detta.”
Helt fel. Kärnvapnen var bara ett svepskäl. Med kärnvapen på Kuba så visste USA att USA aldrig hade kunnat invadera Kuba och ville därför ha bort dem. När det kommer till Ukraina så beror konflikten där på Rysslands mindervärdeskomplex. Efter Sovjetunnionens sammanbrott så vände en stor del av Rysslands gamla lydstater sig till USA/EU. Resultatet av detta blev fungerande demokratier och en fantastisk ekonomisk utveckling. Denna resa ville nu Ukraina också göra och för att stoppa detta så invaderade Ryssland.
Du srkiver också ”Enligt dom flesta bedömare har Ryssland idag världens bästa missilförsvar.” Är det samma bedömare som de senaste 10 åren hyllat hur fantastisk den ryska militären är? Verkligheten var dock en annan och den ryska militären visade sig vara precis så dålig som den alltid har varit. Hade Ryssland inte i panik tvångsinkallat 300.000 att agera kanonmat hade kriget nog redan varit över.
Dessutom har du fel i sak. Kärnvapen avfyrade från amerikanska ubåtar kan nå Ryssland på mellan 10 och 15 minuter. Avståndet mellan Ukraina och Ryssland är visserligen kortare än avståndet till de amerikanska ubåtarna, men för att avfyra dessa kärnvapen behöver det göras förberedelser på marken vilket kan upptäckas av satelliter och spioner. Därför är förmodligen den totala reaktionstiden ändå längre. Men som sagt detta är en helt meningslös diskussion och syftar enbart till att blanda bort korten för att ursäkta Rysslands folkrättsvidriga angrepp på Ukraina. Även om Ryssland hade haft en veckas förvarning hade de ändå inte kunnat stoppa USA:s kärnvapen.
Sen har du heller inte förklarat varför USA skulle vilja angripa Ryssland med kärnvapen när de vet att det med 100 procent säkerhet hade resulterat i att USA själva hade blivit förintade?
Christian N!
Nu är det du själv som blandar bort korten här. Ditt påhitt om Rysslands mindervärdeskomplex är direkt skrattretande. Ryssland självt vände sig västerut på 90-talet, men möttes av en stängd dörr och militär expansion från Nato. USA som styr Nato ville inte ha ett blomstrande Ryssland.
Uppenbarligen är dina kunskaper om USA:s agerande mycket bristfälliga. Har du ens hört talas om Wolfowitzdoktrinen, statskuppen i Ukraina 2014 och Natos exempellösa beväpnande av Ukraina sedan dess?
Ingenting tyder heller på att Ryssland ville hämma Ukrainas ekonomiska utveckling. Ukraina erbjöds däremot ekonomisk hjälp från Ryssland.
Ingenstans är avståndet till Moskva så kort som från Ukraina, så naturligtvis är tänkbara kärnvapen där ett hot.
Dina påhitt om kriget låter som hämtade från USA-styrda Kalle Anka-media och förtjänar ingen seriös uppmärksamhet.
Varför galna krigshökar i USA pratar om kärnvapen mot Ryssland får du väl fråga dom om. Att Ryssland måste ta det som ett hot är dock en fullständig självklarhet.
Anders Åberg!
Tyvärr inget konkret i sak från din sida utan mest oförskämdheter. Trist. Om jag har fel så får du gärna visa på vilket sätt jag har fel. Visa gärna på vilket belägg du har för att Ryssland skulle ha möjlighet att stoppa amerikanska kärnvapen som skjuts från nuvarande Nato-länder/Amerikanska ubåtar, men inte från Ukraina?
Ett kärnvapen som skjuts från Ukraina kommer nå Moskva runt 20 sekunder snabbare än ett kärnvapen som skjuts från Baltikum. Det faller ju på sin egen orimlighet att Ryssland skulle invadera Ukraina för att teoretiskt få 20 sekunder extra tid vid ett kärnvapenanfall.
Christian N!
Jag var mycket konkret, men du tycks inte bry dig särskilt mycket om fakta. Du kommenterar inte ens Wolfowitzdoktrinen, statskuppen i Ukraina 2014 och Natos beväpnande av Ukraina.
Ryssland har troligen världens bästa luftförsvar skrev jag nyligen, men inte heller det verkar du ha fattat.
Skjuts det missiler från Ukraina så minskar naturligtvis möjligheten att skjuta ner dom, hur kan det vara svårt att förstå?
Sedan finns det vad jag vet inga kärnvapen i Baltikum. Polen är väl närmast.
Ryssland har protesterat hela tiden över Natos expansion och kärnvapnen i Polen var nog nära att få bägaren att rinna över. USA/Nato nöjde sig dock inte med det utan startade sin vanvettiga provokation i Ukraina och där rann det till slut över.
Att det finns amerikanska kärnvapen i Polen visar oss hur viktigt kärnvapenmakterna anser att det är att komma nära sin fiende. Något Ryskt hot mot Polen fanns det inte skymten av när dessa vapen installerades.
Anders Åberg!
Du kommer med påstående utan någon uppbackning för dem. Visa gärna på källor. Du har till exempel fortfarande inte kommit med några som helst belägg för att Ryssland skulle kunna skjuta ner kärnvapen som skjuts från nuvarande Nato-länder/Amerikanska ubåtar, men inte från Ukraina?
Ett kärnvapen som skjuts från Polen tar bara mellan 1 och 2 minuter längre tid att nå Moskva än ett kärnvapen som skjuts från Ukraina. Det borde ju alla inse att det faller på sin egen orimlighet att Ryssland skulle invadera Ukraina för att teoretiskt får 1 till 2 minuter extra tid vid ett kärnvapenanfall. Nej det påstådda framtida kärnvapenhotet mot Ryssland är naturligtsvis bara ett svepskäl för att ursäkta Rysslands folkrättsvidriga anfall på Ukraina.
Slutligen. Om USA nu skulle vilja angripa Ryssland med kärnvapen, varför placerar man dem då inte direkt i Baltikum? Du skriver ju själv hur länderna i västvärlden tar order direkt från USA så därför hade de väl inte haft något att sätta emot? Men visa som sagt gärna på vilka källor du har som styrker påståendet att USA behöver avfyra kärnvapen från Ukraina för att lyckas med sitt kärnvapenanfall på Ryssland.
Anders Åberg och Christian Nilsson diskuterar inte med varandra, utan runt varandra.
AÅ skriver: ”Att kalla det ett ryskt anfallskrig mot Ukraina leder fel. Putin verkar i det längsta ha försökt att undvika kriget, men i takt med USA/Natos ökande militarisering av Ukraina så ökade också hotet mot Ryssland.”
CN svarar: ”…det [finns] inget militärt hot och kommer heller aldrig att finnas så länge Ryssland har kvar sina kärnvapen. Även om USA hade placerat ’Amerikanska kärnvapen på Ukrainskt territorium’ hade det inte haft någon betydelse och inte på något sätt försämrat Rysslands position. … varför skulle USA anfalla Ryssland med kärnvapen när USA vet att USA kommer att bli fullständigt utplånat i den ryska motattacken?”
AÅ: ”USA:s omringning av Ryssland med massor av militärbaser är med självklarhet en aggressiv handling. Beväpningen av Ukraina upp till Europas näst starkaste militärmakt sedan 2014 likaså. …
En direkt amerikanskt kärnvapenattack mot Ryssland förefaller osannolik. Å andra sidan är hela den amerikanska hållningen mot Ryssland också osannolik, så Ryssland kan knappast utgå från att USA kommer att agera rationellt och civiliserat.”
CN: ”När det kommer till Ukraina så beror konflikten där på Rysslands mindervärdeskomplex. Efter Sovjetunnionens sammanbrott så vände en stor del av Rysslands gamla lydstater sig till USA/EU. Resultatet av detta blev fungerande demokratier och en fantastisk ekonomisk utveckling. Denna resa ville nu Ukraina också göra och för att stoppa detta så invaderade Ryssland.”
CN biter sig fast i allt som undviker att se ryska säkerhetsintressen som legitima. Att påstå att ”Rysslands mindervärdeskomplex” är krigsorsak, att rysk militär alltid varit usel och att de därför kommer att förlora, har mycket lite fog för sig (milt uttryckt).
Minuträkning omkring kärnvapenattacker hit eller dit bevisar ingenting. AÅ och CN är dessutom båda överens om att en kärnvapenattack i någondera riktningen är osannolik. Men eftersom en sådan ändå inte kan uteslutas och att i ett skärpt och upphetsat läge risken ökar för en knapptryckning av misstag, så tjänar alla parter på att tagga ner. Priset för denna avbröstning mellan USA och Ryssland är orimligt högt redan.
Med detta avslutas debatten i denna tråd.
Tillägg 10 nov 08:53
Jan Arvid Götesson tycker att jag gjort ett dåligt redaktörsingripande. Jag citerar: ”Det första är att du först låtsas ingripa mot att både Anders Å och Christian N gör förbiseenden som gör debatten oklar (de diskuterar runt varandra, inte med varandra, skrev du). Sedan vänder du dig mot ChN, framlägger dina egna åsikter, och nekar ChN replik.”
Detta kan jag hålla med om. Det var inte opartiskt.
Han menar också att huvudskiljelinjen i våra debatter handlar om hur man bedömer ”att Förenta staterna inte har som doktrin att på ena eller andra sättet anfalla över gränserna in i det Eurasiatiska blockets stormakter i det nya kalla kriget, för att slå ut dem”. Mot detta anför flera ”argument för att en Wolfowitzdoktrin styr Förenta staternas politik …, vilket kunde leda till kärnvapenkrig.”
Detta kan jag också hålla med om och tillåter förstås vidare diskussion om detta, men i en annan tråd.
Att Ryssland officiellt meddelar att man drar sig tillbaka från staden Cherson till östra sidan av Dnepr är ett stort steg tillbaka och säkert ett stort nederlag för Putin som ledare. Vad som händer nu är mycket ovisst. Att Ryssland skulle ge sig och lämna Ukraina (inklusive Krim och Donbass) är knappast troligt. Att USA/Nato/EU/GB nu trumpetar saken som ”den avgörande segern” är väntat.