I samband med att Bill Clinton, som den förste amerikanske presidenten efter Richard Nixon, anlände till Vietnam år 2000 lät han släppa fri en mastodontisk databas med tidigare sekretessbelagt material om Förenta Staternas bombningar i sydöstra Asien 1964–75. Avsikten var att underlätta röjningen av ännu icke detonerade bomber i regionen. Men som ren bieffekt av frisläppandet kunde med ens den exakta omfattningen av de US-amerikanska luftangreppen i Indokina fullt ut beräknas, och det sände chockvågor över snart sagt hela världen. Bland annat visade det sig att förödelsen i Kambodja haft en långt större utsträckning i tid och rum än vad man dittills erkänt i Washington. Fakta talade, och talar, för sig själva:
Från och med oktober månad 1965 till och med september 1973 fällde de amerikanska flygstyrkorna 2,76 miljoner ton bomber vid 231.000 olika uppstigningar mot 114.000 skilda platser i detta redan så svårt sargade jordbruksland. Det överträffar med klar marginal de två miljoner ton som fälldes under hela andra världskriget av Sovjetunionens, Frankrikes, Englands och USA:s samlade stridskrafter.
Med början den 18 mars 1970 och ända till decenniets mittpunkt rådde fullskaligt krig i de allra flesta av Kambodjas zoner med den djupt religiöse marionetten och generalen Lon Nol vid regeringsrodret i Phnom Penh. En av Förenta Staterna understödd ”buddistisk fascism” präglade detta märkliga skede. Men nya tider stundade. Torsdagen den 17 april 1975 marscherade Befrielsearmén in i huvudstaden, och de svartklädda pojksoldaterna hälsades välkomna av svältande folkmassor.
Till sist hade freden anlänt! En fullständigt ny era randades med de segrande bonde-revolutionärerna i Khmer Rouge – Röda Khmererna – vid styrspakarna. Deras utopiska och svärmiska ideal beundrades vida kring och återgavs på många håll i allvarsamma och högstämda ordalag.
Man kan nog säga att det blottställda landets, Demokratiska Kampucheas, nya makthavare i viss mån begrep sig på åkerbruk, risodling och konstbevattning och torde haft de bästa avsikter i det inledande skedet. Men lika obestridligt är att de successivt uppförde en terrorstat med hemliga agenter, ideliga övergrepp, planmässig tortyr och avrättningar i lönndom. Den man som var nr ett i den revolutionära hierarkin gick ursprungligen under namnet Saloth Sâr (1925–1998) och hade ett förflutet som gynnad stipendiat, misslyckad student och kaféintellektuell i Paris. Under djungelkrigen mot general Lon Nols orkeslösa soldathorder tog han sig namnet Pol Pot. Syftet kan ha varit att med detta ”nom de guerre” markera politisk styrka och dådkraft: en POLitique POTente.
Redan innan hanen gol, skulle denna PP:s kraftfulla statskonst skaka omvärlden och tolkas på en lång rad motstridiga sätt.
Av omedelbart insedda skäl är alla uppgifter osäkra, men 1 à 2 miljoner kambodjaner tros ha förlorat sina liv i Demokratiska Kampuchea åren 1975–1978, varav hundratusentals dog av ren svält.
Att Pol Pots och Röda khmerernas omdömeslösa samhällsexperiment inte blev stort annat än en 3,5-årig parentes, låt vara en ohyggligt blodig sådan, hade många orsaker, både enkla och mer komplexa. En var att Angkar Padevat – den hemliga organisation som drog i nästan alla trådar – ställde in siktet fel redan i startögonblicket den 17 april (1975). Föreställningen att ett kommunistiskt Schlaraffenland gick att bygga upp på nästan ingen tid alls lekte de egensinniga revolutionärerna i hågen. ”Om vi bara kan lysa allt materiellt och immateriellt ägande i bann, så kommer människorna att bli jämställda”, är ett uttalande som ibland tillskrivs Khieu Samphan, tongivande ideolog och Kampucheas statschef från och med våren 1976 (då han ersatte Norodom Sihanouk på den posten).
Sagt och gjort! Privategendomen avskaffades, betalningsmedlen (mynten och sedlarna) togs ur bruk, marknaderna löstes upp och alla städer tömdes på sin befolkning. Bara utrymningen av Phnom Penh antas ha kostat 20.000 människor livet inom loppet av några få dagar.
Alla skulle ofördröjligen sättas i arbete ute på landsbygden, och hela stadsbefolkningen fick order om att snarast bege sig till sina hembyar. Där skulle män som kvinnor tjäna sitt uppehälle i fortsättningen i kooperativ form och i sitt anletes svett. Initiativet kan tyckas rimligt och t o m befogat med tanke på Kampucheas prekära situation – landet var förött och utarmat och hade utsatts för terrorbombningar i åratal – men olyckligtvis sprack planeringen över nästan hela linjen. Miljontals individer låter sig inte förflyttas gnisselfritt. Det projektet hade krävt avsevärt längre tid.
Rom byggdes inte på en dag, och en utfattig jordbruksnation låter sig inte omstöpas i kommunistiska former över en natt.
Till detta kommer att de styrande revolutionärerna, av vilka åtskilliga hade studerat i Paris, inte nöjde sig med att eliminera privategendomen, betalningsmedlen och marknaderna. I själva verket utrotade de också precis allt vad godtycke och tillfälligheter heter i den mänskliga samvaron. Om något gick på tok, så anades, med given automatik, en dolsk yttersta avsikt bakom det inträffade. Slog risskördarna fel, så berodde det på att förhärdade agenter från Vietnam hade infiltrerat jordbruket; följdes inte de givna direktiven till punkt och pricka ute i byarna, så förklarades detta med att någon/några avsiktligt saboterade den revolutionära dagordningen o s v.
Man hade kort och gott avskaffat slumpen.
De styrande i det mytiska Angkar Padevat trodde därför på konspirationer i nästan alla sammanhang, och det ledde med en sorts maskinmässig logik till rader av summariska avrättningar – som dessutom ökade i intensitet under 1978. Förbindelselinjerna mellan den ideologi som man officiellt bekände sig till, ’marxismen-leninismen’, och det avancerade konspirationstänkandet var otvetydiga. Än i dag kan fenomenet studeras i allehanda m-l-kotterier på olika håll i världen.
Det regerande Khmer Rouge-skiktet menade vidare att Historien, med ett slags inneboende dynamik, rör sig i en förutbestämd riktning. Man hade kort sagt tillägnat sig en deterministisk uppfattning. Från den utgångspunkten framstod de revolutionära tankefigurerna närmast som rena naturlagar. ”Sticker man in sin arm eller sitt ben i historiens hjul, så får man dem ofelbart avslagna”, intygade Pol Pot. Att en sådan inställning är förödande säger sig självt. Är man övertygad om att ett idylliskt Arkadien finns inom omedelbart räckhåll, så tenderar man gärna att i blind nitälskan försätta alla de icke-övertygade ur stridbart skick, helt enkelt för att inte riskera miljoners och åter miljoners kommande lycka.
Tuol Sleng eller S-21 kallas det misskända tortyr-centret utanför Phnom Penh, en fängelsehåla i vilken minst 14.000 ledande funktionärer och andra framstående aktörer systematiskt pinades till döds. Det fanns många Tuol Sleng under Angkar Padevats beskärm, trots att Demokratiska Kampuchea officiellt saknade fängelser. Den traditionella brottsligheten konvergerade nämligen mot absoluta nollpunkten enligt de styrande.
Artikel 20 i grundlagen hade följande lydelse:
Varje medborgare i Kampuchea tillförsäkras rätten att utöva sin tro och likaså rätten att inte bekänna sig till någon tro.
Alla de religioner som står i strid med Demokratiska Kampucheas ambitioner och det kampucheanska folkets aspirationer är strängt förbjudna.
Här kan man fråga sig på vilket sätt den första utsagan i artikel 20 är förenlig med den andra (och vice versa). I praktiken riktade sig artikeln främst mot buddismen, som uppgavs vara den ojämförligt mest reaktionära och folkfientliga bland religioner. Samtidigt är det för mig fullständigt uppenbart att Röda Khmerernas maoistiskt inspirerade leninism i sig fungerade som en uppenbarelsereligion. Fanatismen var närmast gränslös. Osökt går tankarna till den s k Rebellrörelsen, d v s till den politiska väckelse som under några kaotiska månader hemsökte Stockholm, Uppsala och Mälardalen 1968. Både hos oss och i Kampuchea handlade det om en anti-intellektualism på marsch. Allt troddes möjligt. T ex föreställde sig revolutionärerna i Khmer Rouge att man redan i 13-årsåldern kunde utexamineras som läkare och ingenjör – och man planerade efter det receptet.
Jag betvivlar starkt att Röda Khmerernas högsta ledning i själ och hjärta var känslolösa och bestialiska mördare. Många av frontfigurerna – Khieu Samphan (en 87-åring som ännu lever), Ok Sakun, kanske även Ieng Sary och Ieng Thirith – KAN ha varit mer eller mindre renhjärtade idealister, uppfyllda av ett äkta patos och en sann vilja att lyfta det illa sargade fosterlandet ur den obeskrivliga misären.
Ambitionerna ska inte kritiseras. Det var i stället de ideologiska grundbultarna som inte höll måttet.
Sedan får vi inte glömma att de US-amerikanska bombningarna saknar motstycke i krigshistorien. Det allra värsta brottet i dåtidens Sydostasien begicks faktiskt av Richard Nixon och fredspristagare Henry Kissinger.
Mycket intressant artikel. Även om man kan diskutera slutsatsen i sista stycket – om Nixon/Kissinger var värre massmördare än Pol Pot. Kanske oviktigt. Men det är viktigt att inse att den fruktansvärda situation Kambodja befann sig i våren 1975 aldrig kan ursäkta eller ens urskulda Pol Pots terrorregim. Vi var flera som resonerade så, och det är inget jag är stolt över. Det vore ungefär som att ursäkta eller urskulda IS i dag, eftersom de vuxit fram som en följd av USA:s krig i Afghanistan och Irak.
Efter en god inledning upprepas det gamla påståendet att mellan 1 och 2 miljoner kambodjaner dog 1975–78, p g a Pol Pot och hans regim. Uppskattningarna sägs vara osäkra, men är förmodligen baserade på de talrika skelett man samlat ihop och ställt ut.
Men om de amerikanska flygstyrkorna 1965–73 fällde 2,76 miljoner ton bomber vid 231.000 olika uppstigningar mot 114.000 skilda platser, träffades då bara hus och träd? Hur många kambodjaner omkom, genast eller senare p g a bristande sjukvård i det tropiska klimatet, efter varje ”uppstigning”? Om så bara fem människor förlorade livet efter varje räd så ger det över en miljon.
Föreslår att ni läser Jan Myrdals senaste ord i saken.
Håller med dig, Anders Persson. Jan Myrdal bör yttra sig. Om han nu har tid? I FiB/K:s senaste nummer tycks han vilja slutsummera. Men motsättningarnas personlighet tar då upp något nytt: könsojämlikheten i Kina på grund av ettbarnspolitiken och dess följder i sexuell nöd.
Jan Myrdals artikel imponerar inte nämnvärt. Direkt pinsamt är hans urskuldande av Pol Pot och Khieu Samphan personligen att de ”inte skulle känt till allt” som hände i landet. Nynazister och obotfärdiga stalinister brukar ursäkta Hitler och Stalin på liknande sätt. Och av dessa tre exempel är faktiskt Hitler det minst osannolika! Ty även om vissa debattörer härom året angrep Jan Guillou och hävdade att Förintelsen var ”allmänt känd” redan medan den pågick 1942-45, så är det överdrivet. (Av utrymmesskäl utvecklar jag inte det närmare.) Däremot stod åtskilligt i västmedia om Sovjetunionen under 30-talet och om Kambodja under åren 1975–78. Att Stalin respektive Pol Pot skulle ha varit ”ovetande” är enbart löjeväckande.
Anders P!
Ingen har väl förnekat att mängder av kambodjaner dog till följd av USA:s ständiga bombningar och att många förlorade sina liv även efter Vietnams invasion vid årsskiftet 1978-79. Men Röda Khmerernas brott var också det stort. I min ursprungstext söker jag nysta i en del trådändar för att komma fram till något som åtminstone liknar en förståelse för det som hände under Pol Pot-regimens maktinnehav.
Jag tror mig ha läst nästan allt vad Jan Myrdal har skrivit i ämnet, givetvis också det inlägg som du hänvisar till, Anders. JM menar att Fröberg Idling skriver ”litterärt” i boken Pol Pots leende (Atlas, 2006). Min uppfattning är en annan. Idlings bok är konkret och levande och författad av en person, som vistats länge i Kambodja och kan språket. Även samme mans Sång till den storm som ska komma (N och K, 2012) är mycket tänkvärd liksom f ö även Jesper Sereika Huors Sista resan till Phnom Penh (Ordfront, 2006), där bland annat Marita Wikanders öde skildras av hennes son.
Anders P!
Jag tog dig på orden och läste, läste om, Jan Myradals artikel. Jag fäste mig särskilt vid följande formulering: ”Det är helt sant att ingen av oss såg massmord. Inte ens enskilda mord. Jag har många gånger påpekat den enkla sanningen att detta varken förnekar eller bekräftar några massmord.”
Kring dessa formuleringar har jag tre synpunkter.
1. Självklart visar inte värdarna upp pågående folkmord för sina besökare. Då man följer en snitslad bana ser man det värdfolket vill att man skall se.
2. Var och en som försöker förstå ett skeende måste inse att det inte räcker med att vad man slå fast att man inte ”såg massmord”. Analysen måste gå bortom det direkta varseblivandet.
3. Dessutom finns det en politisk bias. Man ser det man vill se, man hör det man vill höra och analyserat det man finner angeläget att analysera. Fakta som strider mot ens grundsyn sållas bort eller förklaras som oväsentliga.
Arne N!
Dina två punkter 2 och 3 strider mot varandra. Hur kan någon analys ”gå förbi det direkta varseblivandet”? Analysen måste ju ha underlag i observationer.
Om JM & Co ändå utifrån de rykten om massmord skapat en hypotes att massmord förekom, så kunde de efter besöket i bästa fall dra slutsatsen att de röda khmererna inte bevisat att de inte förekom.
Men hade JM & Co gjort en sådan förhandsanalys hade de ju kommit i konflikt med punkt 3. d v s de hade haft en ”grundsyn” när de anlände.
DN:s artiklar 1977-79 om Kambodja ger en god bild av den komplexitet som rådde både m a p vad som skedde mellan Vietnam och Kambodja, interna kuppförsök i Kambodja och omvärldens bedömningar. Vintern 1978-79 hade DN en serie positivt kritiska reportage av den amerikanske journalisten Richard Dudman.
Den 2 januari 1979 finns en intervju med Pol Pot som bla. berättar att domstolarna bara ingriper för att stadfästa de domar ”folket” fattat. Där har vi nog orsaken till massmorden och lynchningarna.
I sin artikel nämner JM som orsak till massdöden hunger och sjukdom i ett utarmat land, men också
”…[vilket] jag påpekat flera gånger, bondekrigens blodighet. Många blev säkerligen ihjälslagna, möjligtvis ihjälplågade. Från historien känner vi till detta. När det gäller den mexikanska revolutionen har jag skrivit om det. Därtill har jag direkt upplevat det i Indien.”
Likaledes 1917 i Ryssland. I städerna, men i synnerhet på landsbygden, mördades människor som ansågs tillhöra ”överklassen” utan några som helst påföljder. Detta skedde också, och till största delen, före oktoberrevolutionen.
Morden och lynchningarna skedde inte på order av lokala bolsjeviker (av vilka det var tunnsått) utan helt ”spontant”.
Alltså vid revolutioner bör ”överklassen” känna sig tryggare om det finns bolsjeviker/kommunister/upprorsledare i trakten än att ”folkviljan” ensamt får råda.
Benkt Lundgren!
Vad menar du med ”Stalin på 1930-talet”?
Anders P skev:
”Alltså vid revolutioner bör ”överklassen” känna sig tryggare om det finns bolsjeviker/kommunister/upprorsledare i trakten än att ”folkviljan” ensamt får råd”
Det påminner mig om att Myrdal skrev någon gång att det var fel att dödsstraffet avskaffades i Sverige i krigstid(för krigsbrott, landsförräderi mm). För då kan folkdomstolar ta över(efter krigets slut) och vi får urskillningslöst dödande och då var det bättre att det skedde i kontrollerad form av domstolar och då minimera antalet dödsdomarna. Men då gick delar av vänster ut som ej hade intellektuell kapacitet att ta till sig resonemanget och basunerade ut ”MYRDAL ÄR FÖR DÖDSTRAFF” utan att beskriva i vilket sammanhanget. Tycker mig se viss likhet nu.
Anders P!
Du försöker pracka på mig en kunskpsteori som inte är min. Detta hänger ihop med att du tolkar och citerar mig fel . I min punkt 2 påpekar jag att det inte räcker med den egna upplevelsen. Det duger inte att bara hänvisa till vad man ”såg” eller inte ”såg”. Jag skriver: ”Analysen måste gå bortom det direkta varseblivandet.” Då du citerar mig byter du ut mitt ”bortom” mot ”förbi”. Detta felcitat tar du sedan som utgångspunkt för jag skulle vara ointresserad av konkreta fakta och vad folk skall ha sett eller inte sett.
Du verkar inte inse betydelsen av att då du går en snitslad bana ser du bara vad som den som har lagt banan vill att du skall se.
Inte heller verkar du inse att den egna uppfattningen kring ett skeende fungerar som ett mycket effektivt filter. Obehagliga fakta sållas bort, omtolkas eller ges en mindre betydelse. Detta tror jag är den främsta anledningen till att Myrdal med flera har så svårt att förstå, ta till sig, Pol Pot-regimens brott.
Anders P!
Du skildrar kommunister som allt igenom rättskaffens människor då du skriver: ”Alltså vid revolutioner bör ’överklassen’ känna sig tryggare om det finns bolsjeviker/kommunister/upprorsledare i trakten än att ’folkviljan’ ensamt får råda.”
Kommunism och kommunister är tvetydiga termer, som rymmer lite av varje. För Marx betydde kommunism det klasslösa samhället och detta är en målsättning god som någon att ställa sig bakom. Idag finns det personer som arbetar i Marx anda och kallar sig kommunister och detta är hedervärt. Men termen kommunism används även av diktaturkramare som Lenin, Trotskij och Stalin och deras efterföljare för att dölja det verkliga innehållet i den förda politiken. Några exempel…
fortsättning följer…
Forts…
Tvångskollektiviseringarna i slutet i slutet av 1920-talet medförde i början av 1930-talet miljontals döda. Detta beskrivs av en del kommunister som att kulakerna utplånades som klass. Underförstått ej fysisk eliminering.
Skenrättegångarna i Moskva i mitten av 1930-talet med närmare en miljon oskyldigt avrättade och miljontals sända till läger. Detta beskrivs av en del kommunister som att kontrarevolutionära och fascistiska element rensades ut och därmed fanns det ingen femte kollon i Sovjetunionen inför det väntade nazistiska angreppet.
Under resans gång har personer som kallat sig för kommunister blivit landsförrädare och gått i utländsk sold som exempelvis Kuusinen, Husak, Honeker m fl.
Sven-Eric Holmström!
Jag menar att det sades åtskilligt i västeuropeiska medier om terrorn och skenrättegångarna i Sovjetunionen på 1930-talet. 1940 kom Arthur Koestlers bok Natt klockan tolv på dagen ut. Att påstå att Stalin skulle varit ”delvis ovetande” om vad som hände är trams, och samma sak gäller Pol Pot åren 1975-78.
Vad Torgny Forsberg menar förstår jag inte. Jag håller med Myrdal på den punkten, att det var fel att avskaffa dödsstraffet för landsförräderi under krigstid.
Pol Pots regering var den enda av de tre i Indokina efter 1975 som blev diplomatiskt erkänd av USA. Det varade till slutet av 1990-talet, då Clinton (under stort motstånd från kongressen) diplomatiskt erkände Vietnam och Laos och regeringen i Pnom Pen, samtidigt som han dumpade Pol Pot. Den stora grejen här var ”MIA:s”, Missing In Action, d v s de många USA_soldater som ”försvunnit” under krigen. Fantastiska skrönor cirkulerade om MIA:s som var slavarbetare i sibiriska saltgruvor, och när de sovjetiska arkiven öppnades skickade USA dit folk för att ”hitta” dessa MIA:s. Amerikanska postverket tilläts inte ta emot eller leverera brev till Vietnam, så all post från och till 100.000-tals vietnameser och laotier i USA gick via ett privat företag i Kanada. Lite vid sidan om ämnet, men jag ville bara framhålla de fullständigt hysteriska propagandakampanjerna som sattes igång efter USA:s nederlag 1975.
Mats Parner svarar Anders Persson:
”Ingen har väl förnekat att mängder av kambodjaner dog till följd av USA:s ständiga bombningar och att många förlorade sina liv även efter Vietnams invasion vid årsskiftet 1978–79.” Helt kort, det är verkligen till att ta på silkesvantar.
Om vi lika ofta som Pol Pot omnämns, finge höra att världens största militärmakt gjorde i genomsnitt 500 uppstigningar i veckan under drygt åtta långa år för att släppa bomber på ett fattigt bondeland – alltså det som Anders Persson säger, i lite andra ord – och därtill upplystes något om följderna av dessa bombningar, då skulle vi kunna börja diskutera verkligheten. Men nu hör jag nästan bara gråterskor som ansluter sig till den västliga maktelitens gränslösa cynismer, eller babbel vid sidan om ämnet – och då avser jag inte Bengt Svenssons kommentar.
Perspektiven har förvridits i pågående diskussioner på denna tråd, Jan Hagberg rätar förtjänstfullt ut hvudfrågan. USA:s brutala krigsföring mot Indokinas folk förminskas, dock inte av Anders P. Bombningarna och kemisk krigsföring bör betraktas som krigsbrott. Oavsett politisk bakgrund är det få som ifrågasätter att dessa bombningar verkligen har ägt rum och att brutaliteten var fruktansvärd.
Själv reagerar jag inte över Myrdals artikel från 2011. Han redovisar sin uppfattning sakligt och beskriver grymheter från bondekrigen. Att han på plats inte såg massmord och att detta hos en del väcker nästan avsky är för mig obegripligt.
När det gäller dessa folkmord eller inte, finns det många olika uppfattningar om, och någon absolut entydig bild föreligger inte.
Erfarenheterna för USA:s del har i alla fall medfört att oavsett vem som styr landet, kan man inte placera trupp på 100.000 i något konfliktområden idag, då det är politiskt omöjligt.
Om man ser det statsrättsligt, så kommer man väl inte ifrån att det var USA och Vietnam som var ”brottslingarna” i den här historien. Och vad är alternativet till det statsrättsliga perspektivet annat än en massa moraliserande. Jag håller alltså med Jan Hagberg.
Mitt ursprungsinlägg handlar främst om Pol Pot-epoken, avsevärt mindre om Förenta Staternas oerhörda brott under en följd av år i Sydostasien. Vi känner alla till dessa brott och är djupt kritiska mot dem. Däremot verkar inte alla medvetna om vad som hände åren 1975-78.
I den artikel som Anders P rekommenderar går Myrdal till generalangrepp mot Peter Fröberg Idlings bok ”Pol Pots leende” (2006). Det är en ovanligt bra debut och ett informativt och faktaspäckat arbete. Gång på gång sökte Idling kontakt med JM och bad om intervjuer men fick varje gång nobben. Jag tror att Myrdal stärkt sina aktier om han ställt sig till förfogande, vilket han självfallet borde ha gjort.
Man bör ha klart för sig att Peter F I inte var ute efter att ”sätta dit” någon. I stället ville han lösa ett problem: hur kunde regimen så till den grad ”rigga en kuliss” att fyra välutbildade svenskar, Myrdal, Bergström, Wikander och Ekerwald, under två veckor 1978 aldrig fattade misstankar? Förvisso en bra fråga!
Marita Wikander var under en kortare tid ordförande i Vänskapsföreningen Sverige-Kampuchea, som grundats söndagen den 17 april 1977. I september 1971 gifte hon sig med kambodjanen 47-12-25 Someth Huor, och den 3 maj 1975 fick makarna sonen Jesper Sereika Huor, omsider författare till boken ”Sista resan till Phnom Penh” (2006).
Den 27 maj 1977 landade Someth Huor i Phnom Penh, brinnande av iver att få delta i det nationella uppbyggnadsarbetet, men han forslades, vet vi idag, till S-21 och avrättades. Även hans föräldrar och tio av hans tolv syskon gick samma öde till mötes 1975-78.
Marita W ingick i den fyramannadelegation som besökte Kampuchea i aug. 1978 men visste då, efter nära femton månader, ingenting om vad som hänt Someth. Med tiden förstod hon och lämnade då alla sina politiska uppdrag och beslöt, 1981, att aldrig mer engagera sig i politiska sammanhang.
Att Wikander, som JM skriver, vägrade att läsa Idlings bok och korrektur är alltså en sanning med modifikation …
Mats P!
Det kanske inte framgick tydligt nog, men ett skäl till att jag drog upp USA:s bombningar var dels för att visa att de bör ha skördat hundratusentals om inte miljoner offer, för det andra ställa frågan, som jag tror också JM ställt, hur många av de skelett som visats fram är från tiden före 1975, d v s orsakade av dessa bombningar.
Det problem som Peter Fröberg Idlings satte sig att lösa är löjeväckande. Kambodja är lika stort som Götaland, Svealand, Gästrikland och Hälsingland, d v s strax söder om Sundsvalls latitud. Det krävs ingen större begåvning eller ansträngning att för en grupp besökande turister som bara stannar några veckor och varken har eget flyg, helikopter eller bil att undanhålla vad som helst.
Detta gällde inte bara JM och hans grupp utan många andra som besökte Kambodja under den här tiden.
Vad, till sist gäller USA, verkar de ju under Pol Pots tid snarare stött Kambodja, medan den stat som var fientlig och gärna spred rykten om illdåd var ju Vietnam.
Visst har Jan Myrdals med fleras resa i Kampuchea gett de proimperialistiska krafterna möjligheten att blanda bort korten. Men det är ju inget argument för att vi på den andra kanten skall spela med i det spelet. Men det tycker jag att Mats Parner gör. Om Pol Pot var en ”massmördare” eller inte är ju ur ett antiimperialistiskt perspektiv helt irrelevant.
Bo P!
Du skriver: ”Om Pol Pot var en ’massmördare’ eller inte är ju ur ett antiimperialistiskt perspektiv helt irrelevant.” Är inte lika övertygad som du att detta är ett helt korrekt påstående. Men låt oss utgå från att ditt snäva påstående är rätt, men detta utesluter ju att man kan ha ett bredare synsätt. Då blir frågeställningen mycket intressant.
Arne N!
Så här avslutar du din senaste kommentar på den här tråden: ”Då blir frågeställningen mycket intressant.” Vad menar du med det? Vad är det för frågeställning du talar om?
Bo P!
Du frågar: ”Vad är det för frågeställning du talar om?” Den frågeställningen jag syftar på är den du själv formulerar: ”Om Pol Pot var en ’massmördare’ eller inte”.
Arne N!
Du har fortfarande inte berättat varför det ”breda synsätt” du talar om skulle göra Pol Pot-frågan så relevant. Men jag kan inte låta bli att tänka på det ”breda synsätt” som ett decennium senare rättfärdigade det ryska angreppskriget på Afghanistan med den medeltida kvinnosyn man där hade.
Bo Persson!
Du skriver att det ”ur ett antiimperialistiskt perspektiv” är helt irrelevant, om Pol Pot var en ”massmördare” eller ej. Det tror jag visserligen inte, men själv har jag ingalunda väckt den sortens frågor. Jag har däremot påstått att massmord ägde rum under Röda Khmerernas regim, men det är något helt annat än att Pol Pot personligen var massmördare.
Ur ett arvskiftes- eller ett gynekologiskt- eller ett julgrans-plundrings- eller ett prärieindianskt- eller ett vinterolympiskt perspektiv är det irrelevant om Pol Pot var massmördare eller ej. Jag nämner detta för att uppmärksamma dig på att det råkar finnas andra perspektiv än strikt antiimperialistiska här i världen.
Jag anser det viktigt att begripa vad som hände i Demokratiska Kampuchea åren 1975–78 och har lagt fram en serie trådändar att nysta i. Det borde jag kunna få göra utan att av grötmyndiga kommentatorer bli utdömd för att vara gråterska, moralist eller pro-imperialist – inte sant Bo P?
Bo P!
Du skriver: ”Du [Arne N.] har fortfarande inte berättat varför det ’breda synsätt’ du talar om skulle göra Pol Pot-frågan så relevant.”
Svaret är tämligen enkelt. Så länge vi lever kapitalismens och imperialismens tidevarv är det synnerligen relevant att finna ett alternativ, ”ett bredare synsätt”. Annars kommer de imperialistiska krigen och utplundringen av världen att fortgå. För mitt vidkommande är det klasslösa samhället Alternativet. I detta perspektiv är det intressant att se om de Röda Khmererna har något att tillföra i positiv bemärkelse efter att de tog makten i Kambodja i april 1975.
Sedan tror jag att din definition av ett ”ett antiimperialistiskt perspektiv” är alldeles för snäv. För att kunna bedöma om det är frågan om imperialistisk aggression och anti-imperialistisk kamp är det nödvändigt med en bred samhällsanalys, både historiskt och nutid, där det avgörande är att se vilka klasser som är inblandande.
Mats P!
Bra att du avgränsar och preciserar diskussionen och vad som är frågeställningen d v s: Vad hände och hur omfattande var mördandet och vilka agerade?
Hur många som dog, när och på vilket sätt är ännu inte säkerställt på något trovärdigt sätt. Bevis, mer forskning och framför allt evidens och mindre ideologi måste till.
Grundbulten var den amerikanska imperiaismens krig i Indokina, men Sovjet och Vietnam agerade även de som onda krafter i spelet om herraväldet, samt Röda Khmerernas övergrepp. Men området är ur forskningssynpunkt fortfarande alltför konfliktfyllt.
Arne N!
Men den rörelse som under Vietnamkriget inte höll isär kampen mot kriget och kampen mot kapitalismen misslyckades ju så totalt att de flesta idag inte ens minns den. Skall vi inte lära oss något av det?