Om det malaysiska flygplanet MH17 som sköts ner över östra Ukraina den 17 juli 2014 (då inbördeskriget var i ett intensivt skede) får vi nu av svenska medier veta att det sköts ner av en rysktillverkad robot av typen BUK från en förmodad plats i östra Ukraina. Av detta drar man sedan slutsatsen att allt pekar mot Ryssland som skyldigt till robotattacken.
Men, inget väsentligt för att fastställa vem som avfyrade roboten har framkommit i den nu slutförda holländska utredningen. Det som kan läsas i den är är precis vad alla varit överens om sedan hösten 2014.
Alltså, vem som avfyrade roboten uttalar man sig inte om. Det har varken gått att fastställa nu eller tidigare. Det finns en version på respektive sida i inbördeskriget där Kiev & Co är den ena och Ryssland och ”separatisterna” den andra. Det enda man kan säga med någorlunda säkerhet är att ingen (utom en mycket liten krets av de direkt inblandade) vet med säkerhet vem som sköt. Kiev skyller på Ryssland och Ryssland skyller på Kiev.
Är någon version mera sannolik än den andra? Knappast. För båda parter vore det en enorm prestigeförlust att befinnas skyldig till detta helt meningslösa dåd, ovissheten kommer därför att bestå länge än.
Vad jag förstått av gårdagens svenska nyhetsförmedling är att det lutar starkt åt att Ryssland och ”separatisterna” är skyldiga. Naturligtvis tillbakavisar Ryssland alla anklagelser och pekar på den bristande bevisningen. Men just detta faktum att Ryssland tillbakavisar blir i svensk medieversion snarast ytterligare ett tecken på att de har orent mjöl i påsen.
För mig är det mest häpnadsväckande att – utan att mer bevisning framkommit – ändå åter peka ut Ryssland & Co som skyldiga. Vad har medierna för intresse av att dra slutsatser ur en utredning som inte finns där. Vill man att spänningen ska öka mellan USA och Ryssland?
Eftersom alltså svenska medier närmast samstämmigt pekar mot Ryssland, ska jag göra tvärt om. Alltså, här har ni två indicier som jag uppsnappat som talar för att Kievregimen avfyrade roboten:
- – Det var en BUK-robot av äldre typ som Ryssland idag inte har kvar, som dock finns på Kievsidan i inbördeskriget.
- – Avfyringsplatsen kanske låg i östra Ukraina, men vissa delar av östra Ukraina kontrollerades av Kievregimen vid den tidpunkten.
Det här bevisar alltså inget, men allt bör fram i ljuset, särskilt när majoriteten av svenska medier behandlar frågan med stora skygglappar, öronproppar och mössan nerdragen för ögonen. Och jag finner resonemang som hos Pål Steigan, om vem som tjänat på denna grymma handling, betydligt mer givande för att förstå sammanhanget, än att sätta på sig en medial dummerjönsmössa.
Naturligtvis var det IS som sköt ner planet – samma IS som nu försvunnit från horisonten i Syrien! Ryssarna erbjöd sin hjälp att stoppa terrorismen och IS – deras gemensamma fiende! Nu var detta inte heller rätt – nu är IS plötsligt borta! Vem är vem? Var befinner sig nu terroristerna och IS!
Hur långt skall de skyldiga kunna gå innan de avslöjas?
Vi får be till Gud, säger jag (trots att jag är ateist), att Snowden kommer med avslöjanden!
Hela världen brinner och här hemma diskuteras homofilers rätt i samhället – gillar du inte bögar och lebbor är du fascist!
Det vill till att tysta den verkliga debatten!
Du säger att rapporten inte säger vem som är skyldig. Helt riktigt, eftersom den uttryckligen inte hade till uppgift att svara på frågan: vem sköt upp Buk-roboten?
Det ska en holländsk polisiär utredning svara på under 2016.
Har du glömt bort Rysslands gamla variant att det var ett ukrainskt jaktflyg som sköt ned planet? Russia Today visade till och med ”bildbevis” för att det var så. Den varianten har i alla fall Moskva glömt bort eftersom den var så uppenbart fejkad, så att det var bara ett fåtal som svalde den med hull och hår.
Vad sade vittnena på marken, radiokommunikation mellan Kiev och MH17, satellitbilder och radar? Och vilka tjänade på att skjuta ner MH17 och ge andra skulden? Och vilka har gjort liknande falskflaggningar för att öka spänning och krigsrisk?
Benny!
Bra att vi ska få svar i skuldfrågan. Men jag tvivlar på att det svaret kommer att vara entydigt. ”Uppebart fejkad” är hur du (och andra som vet vem som är skyldig redan innan brotten ens begåtts) ser på saken.
Moskvas version om ”ukrainskt jaktflyg” var uppenbart fejkad, med bildbevis och allt, eftersom ingen längre ens nämner den versionen, minst av allt Moskva.
Benny!
Du kan kanske få rätt … Men din ståndpunkt är inget annat än ett rimlighetsresonemang – inget är alltså uppenbart.
Det framgår av avsnitt 3.8.6 i rapporten att det genomfördes simuleringar för att fastställa varifrån 9M38-missilen sköts upp. Netherlands Aerospace Center (NLR) och Kyiv Research Laboratory for Forensic Expertise genomförde oberoende simuleringar och validerade dessa med simuleringar från JCS Concern Almaz-Antey (d v s från Ryssland). Simuleringarna är konsistenta på så sätt att det betydligt mindre område som institutet i Kiev kom fram till helt inringas av NLR; även de ryska simuleringarna omsluts av de från NLR.
Kommissionen anger konservativt den större ytan 320 kvadratkilometer från NLR-simuleringarna, och ger heller ingen sannolikhetsfördelning (en sådan finns naturligtvis).
Som Benny Åsman påpekar, det ingick inte i uppdraget att svara på vem som sköt.
Simuleringsarbetet kommer givetvis att fortsätta och kommer att vara en del av den polisiära utredningen. Gissningsvis kommer då den tänkbara ytan att krympa.
RT:s version av hur nedskjutningen gick till (ukrainskt jaktflyg) får väl närmast ses som ett högvattenmärke jämfört med de stolligheter som Pervyj Kanal förmedlat till den inhemska ryska befolkningen med jämna mellanrum.
En fråga, Knut: vilket värde ska man tillmäta uppgifterna från vapentillverkaren?
Vem det än var som sköt verkar det helt orimligt att det skulle vara annat än ett misstag i stundens hast. Finns det någon som har något direkt intresse av att skjuta ner ett civilt flygplan?
”Never attribute to malice that which is adequately explained by incompetence”.
Mats!
Menar du angående BUK-systemet? Jag är totalt novis i sådana sammanhang. Men det de säger bör man förstås ta man en rejäl nypa salt. De kan säkert fås att säga vad Putin önskar att de ska säga.
Trots att antalet kommentarer redan är många vill jag ta tillfället i akt och rekommendera den mycket intressanta och informativa, balanserade ”Frontlinje Ukraina: Krisen i gränslandet mellan Ryssland och Europeiska unionen” av den brittiske professorn i rysk och europeisk politisk historia (2015), Richard Sakwa. Han har i kapitlet ”Död i luften”, s 212 ff beskrivit nedskjutningen av MF17-planet över den östra delen av Donetskregionen som då var i rebellernas händer. Han funderar kring skuldfrågan och skriver: ”Ett terrordåd är avsiktliga attacker mot civila, och i detta fall var det nästan säkert en fruktansvärd blunder” och en bit längre ner: ”Men åtminstone var det oansvarigt av Ryssland att ge så kraftfulla vapen till styrkor som inte vet hur man använder dem, och ännu värre, använt dem utan tillräckliga medel för att identifiera mål. En viss skuld bars av alla sidor, Kiev, Moskva och Washington, som underblåst krigsbränderna.” Sakwas skrivning om den här händelsen passar med det som utredningen nu kommit fram till (utom att han inte beskriver precis var explosionen skedde, invid cockpit).
Att sedan svenska reportrar gärna skriver att det var ryska soldater som sköt (använde den rysktillverkade BUK-robotrampen) är typiskt för rapporteringen här. Det är trots allt skillnad mellan ryska soldater och rebeller som får materiel från Ryssland.
Sakwa beskriver situationen återkommande i boken och jag rekommenderar, som sagt, alla att läsa den. Den är inte nådig mot krigshetsarna i UD i Washington. Även när det gäller den amerikanska ledningen får man en balanserad beskrivning. Alla tyckte/tycker inte lika. Samma sak bland EU-ländernas ledningar. Tyvärr är det de mest ryssofoba och mest aggressiva vad gäller Natos expansion som drivit utvecklingen. Sanktionerna beskriver Sakwa mycket ingående. Han tar starkt avstånd ifrån dem.
Uppgiften var inte att fastslå skuldfrågan. Oavsett det måste ändå konstateras att rapporten är tunn. Vi saknar uppgifter om kommunikation i cockpit och mellan cockpit och flygledarna. De satellitbilder som USA stödde sig på när de konstaterade var uppskjutningsplatsen var belägen förbigås med tystnad – hör de till polisutredningen? Varför var ukrainskt BUK-batteri framdraget till stridsområdet? Var det BUK-missil av äldre typ eller den senare versionen? Enligt uppgifter hade Ukraina BUK-batterier i området och övade mot målflyg. Är det avfärdat som falska uppgifter av kommissionen? Många frågor får svar. Hela förfarandet med svarta lådorna och att utredningen hamnade i Nato-Holland och inte Malaysia väcker frågor (Malaysia kom med först efter att landet protesterat). Benny Å och Mats L verkar lita på kommissionen – jag litar inte på någon i detta läge! Tänker på Tonkinbukten, Iran-Contras m fl händelser som förbluffat världen när sanningen kom fram.
Käre Knut,
Innan du började skriva om ”Skygglappar, öronproppar och mössan nerdragen” borde du nog ha insett att man inte kan följa sådana som Steigan och andra personer som förhäxats av Russia Today och sådana kanaler.
Argument av typen ”vem som tjänar på vad” är helt och hållet ohållbara. Vad som gäller är att beräkna fragmentbanor, deformationer och annat som är komplicerat. Men som ger fakta.
Som du kanske kommer ihåg publicerade Stefan Lindgren för ett tag sedan den feta lögnen om att ett ”ukrainskt jaktplan” hade skjutit ner MH17. Han visade t o m en bild av ett fragment av flygplanet med föregivna ”kulhål”. I själva verket handlade det om hål från fragmenten från BUK-roboten. Hans påstående var alltså helt taget ur luften, men spreds ändå även av hemsidor här i Sverige!
Detta visar att det saknas rimlighetskontroll.
Du vidarebefordrade själv detta på din hemsida. Och jag bad dig då tänka efter eftersom jag insåg att detta var fel. BUK-roboten exploderar nämligen INNAN den träffade flygplanet. Vilket jag visste, eftersom jag efter min militärtjänst som signalspanare fortsatt att läsa lite om sovjetisk och därefter rysk utrustning. Samt kan lite om fysik.
Du reagerade inte på detta utan intog någon slags ”mellanposition”.
Men nu är det allvar. Jag och Mats Larsson kan ryska och vi kan också fysik och vi kan räkna och bedöma simuleringar. Det är våra yrkeskunskaper.
BUK-roboten var inte alls ”gammal”. OCH den avsköts från område kontrollerat av separatister. Detta är FAKTA. Vidare kan varken du eller jag eller någon amatör behärska BUK-systemet. Det kräver specialistutbildad personal.
Och då måste du själv nog både ha ”Skygglappar, öronproppar och mössan nerdragen” för att undandra dig en rimlig slutsats.
Nuvarande utredning hade inte mandat att utpeka en skyldig. Men det kommer. Och då hjälper inte Putins ljugande.
Men jag hoppas att de som nu apar efter Russia Today vaknar upp.
Liksom jag anser att de som bara följer FOX news bör vakna upp.
Det är jobbigt att tänka själv. Men man mår bättre av det.
USA har mängder med spaningssatelliter med kraftfulla kameror, radar och radiomottagare med 100 meter stora antenner seglande i omloppsbana kring jorden, som ständigt granskar och lyssnar in ”heta” områden på planeten.
Ex-vis kan man pejla in och lyssna på en enskild mobiltelefon från rymden. Upplösningen på kamerorna på satelliterna är bättre än 20, och kan livestreama video direkt från de ”heta” områdena.
Det är ingen måtta på militära kommunikationssatelliter som skickats upp i rymden den senaste tiden, mest från de ”kända” nationerna. Här är en axplock av artiklar kring detta:
https://spaceflightnow.com/delta/d351/
https://spaceflightnow.com/minotaur/ors1/110627preview/
https://spaceref.com/commercial-space/4th-boeing-built-wgs-satellite-accepted-by-us-air-force.html
https://www.spacewar.com/reports/Second_AEHF_Military_Communications_Satellite_Launched_999.html
https://www.floridatoday.com/article/20120505/SPACE/305050031/rocket-launch-atlas-five-v-5
https://en.rian.ru/mlitary_news/20120517/173515051.html
https://www.universetoday.com/8659/pegasus-rocket-launches-imaging-satellite/
https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8556585.stm
https://www.spaceflightnow.com/news/n1106/27soyuz/
https://www.spacetoday.net/Summary/5399
https://www.space.com/14297-air-force-launches-military-communications-satellite-orbit.html
https://www.universetoday.com/67024/israel-launches-spy-satellite/
Ifall det var ryssarna som var ansvariga för nedskjutningen så hade USA/UK inte bara suttit och hållit på sådana bevis, utan det hade presenterats storlslaget i Mainstream-media.
Svante!
Redan första stycket gör att jag har svårt att hitta ett sätt att svara dig. Tonen får mig att huka, vilket är en dålig ställning om man vill föra samtal på ett respektabelt sätt.
Som jag tolkar det du skriver; bör jag sluta läsa och framför allt inte vidarebefordra något som ”sådana som Steigan” eller Stefan Lindgren skriver. Nej, en sådan hållning går inte att förhålla sig till, särskilt när den kommer från en gammal vän. Jag blir (nästan) stum.
Knut!
Du ska inte vara stum, utan snarare lite stolt över din blogg där du ger alla högt i tak, förutsatt att man skriver under sitt fulla namn (andra syndar, vilket sänker nivån). Få personangrepp, och om det förekommer så brukar du reagera. Ingen censur (andra syndar). Nog tål du väl lite batalj med Svante. Som Anders P skrev häromveckan ”we have agreed to differ”.
Igen! Naturligtvis var det inte ryssarna som sköt ner planet! Som Dennis skriver – hade det varit ryssarna och utredarna varit förvissade om detta så hade väst slagit på stora trumman och basunerat ut den skyldige och inte väntat tills utredningen är klar om några år! Mycket kommer att hända under tiden fram tills dess – förhoppningsvis avslöjande om vem IS och terroristen i sammanhanget är.
Hade det nerskjutna passagerarplanet varit ukrainskt eller amerikanskt hade man kunnat misstänka onda avsikter, men VEM hade något som helst intresse av att skjuta ner ett malaysiskt passagerarplan? Så en ren olyckshändelse är i mitt tycke den rimligaste förklaringen.
Jämför med den amerikanska nerskjutningen av ett iranskt passagerarplan 1988.
BUK-systemet är komplicerat och separatisterna har inte kompetensen att hantera systemet. Armén har BUK-utbildad personal! Om missilen sköts från separatistkontrollerat område så måste de haft rysk personal som hanterade systemet.
Det går naturligtvis inte att utesluta. Många oklarheter återstår emellertid och jag är inte så säker som vissa som ”vet” med hänvisning till särskilda kunskaper i ämnet fysik och ryska vapen, t ex kunskaper att fastslå att det var en modern BUK missil.
Även om kommissionens mandat var begränsat är det sannolikt att deras experter varit mer övertygande om de haft underlag för det. Sannolikt får vi inte full klarhet så konspirationsteoretiker på ömse sidor kan fortsätta ”veta vad som hände”. Om Saddams massförstörelsevapen fick vi dock kunskap! Före USAs anfall var tilltron till makthavare och MSM (”mainstreammedia”) i väst överväldigande!
Svante!
Kanske du kan hjälpa mig med ett problem som jag haft en tid och som stadigt verkar bli värre.
När jag för en del år sedan bodde i Finland hade vi tillgång till TV-kanalen Russia Today. Men här i Sverige verkar den vara svårare att komma åt. Enda gångerna jag sett den har varit under utlandsresor till Storbritannien, Italien, Danmark och Spanien. Så under de senaste två årens rabalder med Ryssland har jag bara kunnat förlita mig på SVT, BBC och YLE, på tidningssidan på UNT, SvD och ett par brittiska dagstidningar på webben.
När jag utifrån deras rapporteringar, inte nödvändigtvis deras åsikter, har bildat mig olika uppfattningar, har dessa sedan ofta av mina landsmän uppfattats som godtroget accepterande av ”rysk propaganda”. De gånger jag kunnat kolla med RT och andra ryska propagandakanaler har det ofta, men inte alltid, visat sig stämma!
Eftersom jag inte vill bli tagen för ”naiv idiot” eller ”rysk agent” återstår bara att i fortsättningen hålla käft med vad jag tycker.
Jag håller med Anders P, men skulle kalla det misstag snarare än olyckshändelse.
Svante S har naturligtvis rätt när han säger att det handlar om fakta. Modern fysik klarar betydligt mer komplicerade simuleringar än de som behövdes för att fastställa varifrån BUK-missilen sköts upp. När den polisiära utredningen kommer, så kommer också de skyldiga att pekas ut.
Den intressanta frågan är följande. Herrarna i Kreml har naturligtvis från första dagen känt till att separatisterna sköt ned MH17, låt vara av misstag. I vilken utsträckning har detta påverkat Kremls politik i Ukraina? Kreml har naturligtvis vetat om att MH17 skulle bli en politisk belastning – och kommer att så vara för lång tid framåt. Annektering av Donbass hade inneburit att uppskjutningsplatsen skulle komma att ligga på ryskt territorium. Har detta påverkat Kreml när man beslutade att inte annektera Donbass? Jag tror att det kan ha varit en komponent. Vidare vet vi att Kreml la om kursen i god tid innan den holländska rapporten kom. När den polisrapporten kommer nästa år så har Kreml fjärmat sig så mycket från Donbass att de politiska konsekvenserna blir små.
Här ett exempel på grandet och bjälken: https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/617717?programid=2795
Medierna ska granska men kommer inte längre än ovan. Hur vore det om SR-programmet granskade Maria Persson Löfgren? Jag håller fullständigt med Anders P. Läser du DN, ser SvT och lyssnar på Ekot är den utrikesbevakning, som skildrar konflikter mellan USA allierade och Ryssland, totalt ensidig.
Grattis till de rysktalande estländarna som nyligen fick en ny ”Putinpropagandafri” kanal. Nu kan de ta del av två bilder och jämföra – det är mer än vad vi kan -såvida vi inte gör som Anders P.
De sämsta nyhetsmedierna är de som främst läses/ses av lågutbildade. De med högre kvalitet ger mer en mer sammansatt bild av omvärlden som investerare behöver eller som vänder sig utrikespolitiskt intresserade (typ Dokument Utifrån som sänds så sent att få ser)
Så har då rapporten från Joint Investigation Team offentliggjorts och ingen kan väl ha blivit direkt förvånad att den entydigt pekar ut separatistsidan som skyldig och att BUK fördes in till Donbass från Ryssland.
RT har rubriken [efter JIT:s offentliggörande] ”MH17 shot down by rebels using BUK system brought from Russia – int’l investigators”.
Jag hade kanske trott att Pervyj Kanal i morgonens nyhetssändning skulle säga något om de ”nya” radardata som hittats, och som påstås visa att det inte sköts någon BUK-missil från separatistkontrollerat område, men inte ett ljud.
Ska bli intressant att se om de bloggare och andra som strött mer (brott mot fysikens lagar) eller mindre fantasifulla förklaringar omkring sig kommer att kasta in handduken eller kommer att fortsätta vidhålla separatistsidans oskuld.
PS Jag kan lugna alla med att Rysslands statliga media nu kommit över sin tillfälliga formsvacka. Kvällsnyheterna i Pervyj Kanal kunde meddela att 1) JIT har gjort ett undermåligt arbetet, 2) Den ukrainska regeringssidan sköt ned MH17, 3) Hade JIT samarbetat med Ryssland hade poletten trillad ned. DS
Den bevisföring som förs fram sammantaget i rapporten pekar nog dithän att en rysk BUK-robot av modellen 9M38 avfyrades mot planet. Filmer och avlyssning gör att utredarna säger sig ha kartlagt att roboten förts in från Ryssland och in i Ukraina samt ut ur landet igen. De påstår till och med ha identifierat åkern där missilen avfyrade nära Luthansk i östra Ukraina.
Enligt uppgift kan vapnet endast användas korrekt av en tränad yrkesofficer med utbildning på vapnet som är mycket avancerat. Alltså en verksam officer eller en före detta med utbildning och erfarenhet av vapnet.
Sedan redovisas en massa spekulationer som dubiösa men i sak verkar just den här framställningen trovärdig. Under förutsättning att andra utanför själva utredningen d v s oberoende källor kan verifiera detta.
Utredarna väntar nu på det material ryssarna presenterade tidigare i veckan som enligt utredarna delvis pekar i en annan riktning.
Men sista ordet är väl ännu inte sagt och vilka konsekvenserna eventuellt blir inte heller lätt att förutse.
Hans A!
Sista ordet är säkert inte sagt, men sammantaget måste jag säga att det hittills varit den svagaste insatsen jag sett från den ryska sidan. Det visas inte minst av att det tog mer än 24 timmar för FB anti-euromaidan att få igång kommentatorsfälten (diskussionerna där illustreras väl av Galenskaparnas suveräna ”Vänskaplig debatt”).
Nya radardata, som hittats bara en par dagar innan 28 september (som pekar ut den ukrainska sidan, naturligtvis), nya experimentella resultat från tillverkaren Almaz-Antey, som också sägs peka ut den ukrainska sidan.
Svagt nyhetsinslag i Pervyj Kanal igår kväll, följt av total tystnad i morse.
Jag undrar vad som hänt, om jag sett och diskuterat detta med någon av de stora fysikerna från sovjettiden, varav jag träffat flera. De hade tagit sig för pannan!
Det verkar alltså som om man inte vetat riktigt vilket kort man skulle satsa på i Ryssland, och fortfarande inte verkar veta det.