Jag brukar förespråka en hövlig ton i samtalet på nätet (och överallt annars, för den delen). Att i oträngt läge skrika förolämpningar är inte så bra, för då blir det ju inget samtal. Men jag är ju blockad av bloggaren trotskist-Svensson-som-inte-vill-kalla-sig-trotskist, så då blir det ju inget samtal. Då skriver jag att Svensson tramsar, Svensson vet inte vad han pratar om, Svensson är okunnig. Förmodligen vet han inte skillnaden mellan Kortedala och Långedrag heller.
Varför denna utgjutelse? – Jo, det är så att bloggaren Anders Svensson påstår sig tro att böneutrop bara har med ljudnivå att göra, att det finns en massa andra saker som låter i stan, och att därför ”I det stora hela är böneutrop inget problem”.
Jo faktiskt, han tror att det bara har med några minuters skrikande från ett torn att göra. Och detta tror han i världens mest sekulariserade och individualistiska land (se undersökningarna från World Values Survey), i det ögonblick där ett antal pajsare som definitivt inte är sekulariserade individualister kommer in i landet och kräver alltmer utrymme. Därmed blir böneutropen som samlar de religiösa fanatikerna ett problem. De är inte jämförbara med kyrkklockorna hos en rörelse som går bakåt och har dåligt självförtroende. Här handlar det om en rörelse med aggressiva inslag som går framåt i västra Europa bland annat för att de liberala samhällena inte begriper hur man hanterar sådana människor och deras högljudda självförtroende. Eller möjligen i teorin begriper, men inte vågar gå till handling.
Man skulle ju kunna tro att en socialist skulle gilla sekularisering och åtminstone viss individualism, för det kan ju vara en kulturell förutsättning just för övergången från kapitalism till socialism, men inte: Svensson tillhör de skojarsocialister som står upp för islamisterna. Märkligt nog finns det en massa kvinnspersoner som gör det också, trots att de borde ha väldigt klart för sig hur muslimer tänker, och att de nog inte skulle tolerera samma tänkande och attityder från kristna grupper.
Om sådana som Svensson får som han vill ligger sekularisering och individualism illa till.
Björn N!
1. Svensson avgör själv vem som får skriva på hans blogg.
2. Kyrkklockor och utrop från minaret spelar i samma division. Bägge bör tillåtas på eller så bör bägge förbjudas. Det senare är ett uselt alternativ.
3. Ditt sätt att argumentera lär endast ge islamister vatten på kvarn.
Jag är som vanligt lite ambivalent. Någon klar åsikt har jag svårt att krysta fram. Självklart är böneutrop från minareter udda inslag i ett svenskt kulturellt sammanhang. Men religionsfriheten är, om inte helig, så ändå helt nödvändig. Lika så är integrationen. Utan integration, ingen samhällsgemenskap ö h t.
Ännu en komplikation är att Kristendomen i svensk kultur trots allt har en särställning. Trots att jag inte är troende betalar jag utan knot kyrkoskatt för att jag vill bidra till att värna och bevara alla våra fantastiska kyrkorum. Människor behöver rötter!
Min slutsats tills vidare är, lös frågan om böneutrop lokalt. Är det stötande och störande får man stoppa dem. Min grundinställning är att inte lagstifta, för det kommer att öka spänningar och gynna islamistiska strömningar.
Jag tog intryck av Håkan Holmberg (en god liberal) i UNT i denna fråga.
1. Jag har inte blockat Svensson, han är inte blockad av mig (ömsesidighet), men blockade mig för någon småsak. Hade det varit något stort borde jag ha kommit ihåg vad det handlade om.
2. Nix. Jag har förklarat i inlägget varför det är olika saker.
3. Islamisterna läser inte mig. Däremot kanske någon anti-islamist känner sig inspirerad. Och definitivt – hoppas jag – de som vill ha kvar Sverige som ett sekulärt och ganska individualistiskt land.
En hund är inte en katt. Men en hund och en katt är fyrfota däggdjur.
Ringande kyrkklockor är inte samma sak som utrop i en minaret, men bägge är en form av religionsutövning.
Björn N!
Men om vi gör det till en etnisk fråga hamnar vi då inte på SD:s planhalva? Då föredrar jag bloggredaktörens lösning.
Det handlar inte om decibel, det handlar inte om att alla religiösa yttringar är likadana för att de är religiösa. Det finns vad jag vet ingen märkbar opinion som säger nej till att de få buddhister, hinduer, sikher, judar etc. som vi har i Sverige skall få göra sina grejer. Det finns starka synpunkter på vad vissa afrikanska grupper kan ta sig till (våldsam häxutdrivning etc), men i övrigt inget. Men det finns en förståelig motvilja mot super-lättkränkta muslimer som hela tiden aggressivt skall flytta fram sina positioner. Att en del personer som skall vara ”vänster” stödjer dem visar väl mest hur marginaliserad och förvirrad ”vänstern” blivit.
Jag har inte gjort det till en etnisk fråga, ingen av de inblandade religionerna har en enhetlig etnisk bas. Men i Sverige råkar det finnas en svensk befolkning, vars flertal verkar vara mot böneutrop. Vilka som ropar (det blir väl högtalare och inspelade rop antar jag) är oberoende av etnisk tillhörighet.
Björn N!
Sekulariseringen i Sverige påverkas knappast av böneutrop och nog verkar det rimligt att en såpass stor grupp som muslimerna skall få utöva sina religiösa traditioner även på det sättet.
”hur muslimer tänker” skriver du. Har du verkligen tänkt igenom den meningen? Det är en oerhört grov generalisering av en stor grupp människor.
Dom muslimer jag har träffat jobbade på min gamla arbetsplats. Dom flesta kom ifrån Bosnien och dom firade i stort sett bara Ramadan, annars levde dom som vilken svensk som helst och något kvinnoförakt lyckades jag aldrig spåra. Dom tänkte inte alls som galningarna som styr Saudiarabien, Iran eller olika jihadistgrupper. Jag har också träffat en del palestinier och inte heller dom stämmer in på den mallen.
Jag gissar att muslimer i allmänhet är som folk är mest och att det precis som bland kristna finns ett mycket stort antal olika tänkesätt och förhållanden till religionen.
Konstig diskussion. Självklart är ”böneutrop från minaret” och ”ringande i kyrkklockor” inte ”samma sak”. De utgör heller inte ”religionsutövning” om orden har någon betydelse. Däremot är dom uttryck för exakt samma sak, nämligen en församling kallar sina medlemmar till en sammankomst för att gemensamt idka ”religionsutövning”. Är det något med s k ”religionsfrihet” i ett land som bygger på lagar ska självfallet samma grundregler gälla för båda företeelserna. Att av något slags ”kulturella” eller ”historiska” skäl ha skilda regler leder inte till något annat än diskriminering åt ena eller andra hållet.
Frågan om böneutrop är alls inte en fråga som skall lösas lokalt. Det är en till synes bagatellartad fråga som innehåller en stor sprängkraft. Nämligen frågan om religionsfrihet. Den har vi haft sedan länge och den har rötter i en förgången tid. Den har inte varit svår att upprätthålla under den tid då endast en religion i praktiken funnits i Sveriges relativt homogena land. Vi har kunnat tolerera exempelvis synagogor och moskéer så länge deras medlemmar har varit i uppenbar minoritet.
Nu är läget ett annat och Islam som är en missionerande religion expanderar åt vårt håll i samband med migration. Då det är uppenbart för de flesta att den religionen inte reformerats och sätter sin profet över det sekulära svenska samhället så måste man vara ganska naiv om man tror att detta inte kommer att påverka vårt hittills relativt homogena samhälle. Att jämställa kyrkringning med minaretutrop är med förlov okunnigt. Googla på t.ex klockringning!
PS. Den som är intresserad, kan lämpligen lyssna på förra lördagsintervjun i P1 med Ebba Busch-Thor som ganska bra redde ut frågan, grundat på föreliggande svensk lagstiftning. Ändra den, men gå då till val på frågan och kom inte dragandes med någon sorts ”linje 2”. Och vänligen presentera inte en religionsfrihetsfråga som en fråga om störande buller, som stadsminister Löfven gör! Personligen är jag starkt för religionsfrihet och yttrandefrihet, på riktigt. Den som därtill en smula vill fördjupa sig i svenska kyrkans pastor Janssonstänkande kan reflektera över gamla psalm 169:s försvinnande ur psalmboken av idag.
Håller med om att Håkan Holmberg på UNT har rätt i sin bedömning av frågan. Samtidigt måste journalisters trovärdighet bedömas utifrån flera perspektiv. Finns det dolda perspektiv bakom allt som skrivs i upplysningens tjänst och vem tjänar på det i så fall? En del av vad som skrivs i dagens MSM i frågan om problemen i Mellanöstern och återverkningarna här i väst berörs av Hesham Bahari i denna länk.
Yttrandefrihet skall gälla för mig och mina gelikar likväl för mina meningsmotståndare. Religionsfrihet skall gälla för mitt trossamfund och alla andra trossamfund.
På samma sätt som det finns kristna och kristna finns det muslimer och muslimer. Inom olika religioner finns handlingar som inte kan tolereras; exempelvis omskärelse. I skolan är det helt rimligt att förbjuda religiösa insignier som kippa, kors, slöja mm.
Eftersom jag är ateist anser jag att det är en angelägen uppgift att påtala att religion är hokus pokus och utgör ett hinder för en förnuftig samhällsutveckling.
Den avgörande skillnaden går mellan att uttrycka en åsikt, religiös eller politisk, och att utföra en handling, vare sig den har politiska eller religiösa förtecken.
Leif S!
Jag förstår inte varför du oroas av att islamiseringen kommer att ”påverka vårt hittills relativt homogena samhälle”. Problemet är ju att den, i sin nuvarande form, undergräver den folkfrihet och demokrati som det tagit svenska folket några hundra år att tillkämpa sig. En massinvandring av amerikanska bokstavstroende från bibelbältet skulle utgöra ett motsvarande hot. Politiska rörelser med rötter i den borgerliga och senare revolutioner är ideologiska motståndare till all religion.
Återkommande institutionaliserade böneutrop var det uttryck Ebba BT använde som argument mot böneutrop. Detta försökte Lars Adaktusson uttala utan att staka sig i SVT:s Opinion Live. Mantrat och att det var en, till skillnad från klockringning, uttrycklig kallelse till bön var hans enda argument. Få av oss förstår arabiska och att 3 minuters ”arabisk sång” varje fredag engagerar så är ett villospår. Det är som när kommunaderna spillde tid på att riva Vendômekolonnen!
PS. För övrigt anser jag att Myndigheten för stöd till trossamfund ska läggas ner. DS.
För mig handlar det om decibellär nedsmutsning. Det är oljud i alla köpcentra, på min vårdcentral är det bakgrundsmusik, hemglassbilen tutar med sitt, ofta är det musik till naturfilmer, ja när naturhistoriska riksmuseet visade en megafilm om universum, så fick man höra klassisk musik till, trots att inga ljudvågor kan gå fram där.
På 70-talet var jag en reaktionär lärare som inte ville att två/tre pojkar skulle få dominera ljudbilden i skolan på rasterna med sina bergsprängare (ni minns väl dem?) Många av oss är rädda för tystnaden.
På 70-talet hade jag och min hustru ett par bekanta (urstockholmare bägge två) som fick en dotter. På sommaren hyrde de en stuga i norra Kalmar län på 14 dagar för att vara där med barnet och ha det skönt. Efter en vecka åkte de tillbaka till Stockholm. ”Det var ju så himla tyst på bonnvischan!”
En mig närstående person säger när hen är på besök här i byn: ” När jag hälsar på dej så hör jag ju min tinnitus nästan hela tiden!” Jag har fler historier!
Björn N!
Vad jag menade var att vi inte skall etnifiera frågan. Islam utan minareter har jag t.ex. sett i Kina. Så varför skulle vi inte i Sverige kunna ha islam utan böneutrop. Ja, har vi inte det redan?
Björn N!
Jag hatar islamister och har hotats av islamister. När Gun Holmertz (i Hjällbo, Göteborg) angreps av islamister och av sitt eget parti för att hon kritiserade islamister var jag en av dem som försvarade Gun Holmertz. Så Björn Nilsson vet helt enkelt inte vad han pratar om.
Jag är uppvuxen i ett samhälle där många kvinnor bar hijab. För mig är det en konservativ och reaktionär symbol. Men jag anser att det är fel att förbjuda olika klädesplagg och religiösa symboler. Jag är exempelvis också mot förbud mot nazistiska organisationer och nazistsymboler. Jag är självklart inte nazist och lika lite stöder jag islamister.
Jag vet inte vad Björn Nilssons problem är, men jag kan konstatera att han är avstängd från min blogg för att han inte klarade av att vara hövlig, utan var otidig på samma sätt som han demonstrerar ovan. Inte en gång, utan konstant.
Jag vill också påpeka att jag instämmer med alla som hävdar att alla religioner och inriktningar inom dem ska behandlas lika. Jag är generellt negativ till förbud och föredrar därför en lösning där såväl politisk reklam på gatorna varje lördag, kyrkklockors ringande varje söndag och böneutrop på fredagarna är tillåtna. Jag respekterar den som vill förbjuda dem alla, men inte den som enbart riktar in sig på en religion. Det senare är fördomsfullt och kan vara rasistiskt.
Bo Persson!
Den äldsta existerande moskén i Sverige finns i Göteborg (om vi inte räknar källarmoskéer). Den byggdes på 1970-talet och har aldrig haft böneutrop. Flertalet av Sveriges moskéer (cirka 15 stycken) har inga böneutrop och de kommer aldrig att ha det. Det hela är ett icke-existerande problem och det var också vad jag skrev i det inlägg Björn Nilsson orerar om.
I inledningen till mitt inlägg skrev jag på samma sätt som Svensson brukar uttrycka sig, men det kanske inte är så roligt när man själv utsätts för det :-). Avpixlat (nuvarande Samhällsnytt) meddelade direkt när de slängde ut mig, vad det gäller Svensson fick jag gissa mig till att det inte var lönt att skriva där längre.
Frånsett det: när en person som tidigare uttryckt önskan att någorlunda sekulära regeringar störtas, när det praktiska alternativet är att de ersätts av personer som definitivt inte är sekulära, finns det anledning att bli fundersam. Politisk islam av reaktionär och brutal typ har varit ett verktyg för imperialister i över hundra år. Därmed finns det anledning att hålla den sortens verksamhet kort, och ställa kritiska frågor till folk som slirar på den saken.
Anders S!
Jag kan hålla med dig om att det inte är något problem. Men det kan bli det.
De flesta svenska kristna församlingar har såvitt jag förstått inte några klockringningar men de ser inget problem i det. De är ändå kristna församlingar.
Men om man nu, som Kristdemokraterna, vill politisera böneutrop så blir det som inte är något problem just ett problem.
Man ska vara sparsmakad när man väljer sina strider. Böneutrop är inte värda att slåss mot, även om de är en följd av det flyktingelände som Sverige bidragit till.
Tänk om vi skulle strunta i våra invandrares religioner precis som vi struntar i vår egen och i stället gå in för att integrera dem i välfärdssamhället. Då skulle de om en generation vara ungefär lika sekulära som genomsnittssvensken.
Bengt S!
Med grupper som bygger upp lokal kontroll, och med deras ledare + ’fotsoldater’ som avskräcker från kontakter med det svenska storsamhället, är integration inte möjlig, även om de bor här i generationer. För varje steg vi (eller rättare: våra politiker och tjänstemän) backar för dem, kommer de att ta minst två steg framåt. Är det möjligen dags att ta upp det gamla slagordet: ”Varen svenske!” Eller det kanske är stötande på något sätt, för det finns ju inget svenskt? Och om det inte finns kan tomrummet invaderas av vad som helst.
Björn N!
Klart att vi är svenskar. Men det är ju inte det som det handlar om. Om vi är svenskar eller inte. Utan vad det handlar om är om vi skall göra politik av denna svenskhet eller om vi inte skall göra det.
Sverigedemokraterna menar att vi skall göra det. Ja, det är till och med det som ger detta parti dess identitet.
Politik i Sverige handlar i huvudsak om svenskarnas liv och leverne, och hur det bäst kan organiseras. Är väl inget konstigt med det? Huvudpersonen i den svenska politiken är den svenske medborgaren, den som faktiskt betalar för kalaset och/eller som behöver hjälp från olika samhällsfunktioner. Att diverse politiker och intressegrupper drar iväg åt annat håll är väl inget skäl att ändra grundprincipen. Kanske det börjar ”dåna i förnuftets krater” om de inte skärper sig.
Björn N! Ett tillägg till min föregående kommentar.
Kan förklaringen till den huvudlösa invandringspolitik vi haft vara att de som styrt och ställt inte förstått att vi just är svenskar.
Vi är ingenting och det är alla andra också förutom något slags material som socialstatens byråkratier kan knåda ihop till vad de vill. Och därför kan invandring inte heller ställa till några problem.
Bo P!
Det är nog inte hela förklaringen. Andra delar är att det gått bra med invandring tidigare, och att vi är rätt hyggliga, ställer gärna upp och hjälper och är öppna mot omvärlden. Men just det senare har förvrängts och blivit något obehagligt. Politiker som förnekar svenskhet och problem med migrationen, ett växande bistånds- och socialhjälpskomplex, aktivister som hetsar … då blir det inte bra. Bristande egenkänsla som svensk spelar antagligen in här, men också rena affärsintressen.
En del har målat in sig i ett hörn, och då blir tonen extra gäll ibland – men ibland blir det tyst. Just vad det gäller svenskhetens icke-existens har jag ibland frågat om det också gäller våra grannar: finns det någon norskhet, finskhet, danskhet? Skulle du våga säga till en norrman att denne inte har någon egen kultur? – Jag har aldrig fått något svar.
Björn Nilsson!
Om du inte vill riskera att kopplas ihop med SD får du nog bättre hålla isär svensk i medborgerlig mening som du nu talar om och svensk i etnisk mening som du skrev om nyss.
Björn N!
När ja nu läser Margareta Zetterströms ”Politisk vånda” på Missa inte, erinrar jag mig att hon brukar säga att den enda användningen av ordet ”svensk”, som hon erkänner är den medborgerliga.