Tobias Ljungvall om Ryssland, Vitryssland, Ukrainakriget och mediesituationen i Västvärlden

1. Är hela Sverige förda bakom ljuset av auktoritära politiker! Kanske hela Europa? Moralisk indigation och moraliska utfall. Sverige befinner sig på ett sluttande plan, det kanske stämmer. Den som säger att rikedom är av godo – möts sällan av indignation. Jag vet faktiskt inte, men det är fullt möjligt?

   Kommer Ukraina avlägsna sin auktoritära regim och bli en tillförlitlig demokrati, som fullvärdig EU- och Natomedlem? Det kan bli väldigt svårt i det redan korrupta EU – samt ett krigiskt Nato av idag.

   Min önskan är att det blir fred på jorden mycket snart! Jag ska börja tänka mera positivt och inte vara så negativt inställd längre!

2. Bra och intressant diskussion. Gör gärna fler sådana Knut L. Idag pågår en stor del av debatten på Youtube och andra videoplattformar och sannolikt är det möjligt att nå ut till andra än dom trogna läsarna på lindelof.nu på det viset.

3. Intressant diskussion så länge Tobias Ljungvall berättade om sin erfarenhet av att arbeta i Östgruppen gentemot Vitryssland. Jag märker att han och Östgruppens arbetat på en helt annan politisk nivå gentemot Vitryssland än jag någonsin gjort. Mina kontakter har legat strikt på den vetenskapliga nivån, i mitt fall i fysik, med ömsesidigt utbyte.

   När Vitryssland och Sverige bröt de diplomatiska förbindelserna i augusti 2012, och Vitryssland stängde sin ambassad i Stockholm, kunde jag och min rysktalande hustru via vitryska ambassaden i Helsingfors, och med inbjudan av Vitrysslands högsta vetenskapliga nivå, ordna visering på två månader. Vi var de första på plats i Minsk efter det diplomatiska sammanbrottet, då självlart ingen från den svenska politiska/diplomatiska nivån tilläts komma till Vitryssland.

   Budskapet från Vitryssland var solklart: man ville fortsätta de vetenskapliga kontakterna även om de diplomatiska saknade. Så skedde också.

   Vad som är oklart för mig i samtalet är i vilken utsträckning Tobias och andra i Östgruppen (som jag f ö aldrig haft kontakt med) regelbundet reste till Vitryssland, vilket jag gjorde i stort sett varje år. Vad som vidare inte framgår är hur Ryssland kommer in i bilden för Östgruppens verksamhet. Reste Tobias regelbundet också till Ryssland? Att han har begränsad erfarenhet av Ukraina framgår av ett tidigare blogginlägg, men kontakterna med Ryssland är för mig oklara.

   Vad jag kan konstatera är att de en gång goda vetenskapliga kontakterna mellan Sverige och Sovjetunionen nu håller på att helt upphöra, d v s numera mellan Sverige och Ryssland. Min uppfattning är att problemet finns på den ryska sidan. Jag pratade idag med en kollega som periodvis arbetade i Sovjetunionen och som är en av få från väst som är utländsk ledamot av den ryska vetenskapsakademien. Enlig akademiens stadgar, som går tillbaks till Peter den store, som grundade akademien 1724, kan en ledamot inte uteslutas. Så har heller aldrig skett. Sacharov uteslöts aldrig ur den ryska vetenskapsakademien. Min kollega skämtade att han skulle kunna bli den första sedan 1724.

   Putin har nu lagt en våt filt över akademien och konfiskerat dess egendomar. Den framstående plasmafysikern Vladimir Fortov försökte som president i akademien streta emot, men förgäves. Efter ett mellanspel av en svagare president har Putin nu placerat en av sina som president och rysk vetenskap är på väg nedåt i en hastighet som inte ens skedde under Rysslands mest turbulenta perioder (1917–1922, 1941–45). Som exempel kan nämnas hur Pjotr Kapitza, en av 1900-talets främsta experimentalfysiker (Nobelpris 1978) ingick i en rysk delegation som besökte Storbrittanien 1921, alltså innan Lenin fått sin första stroke.

   Sacharov-centret i Moskva stängdes i augusti i år.

   Min fråga till Knut L och Tobias L: hur ska vi i Sverige överhuvudtaget kunna återetablera bra relationer med Ryssland när inte ens den normalt mest robusta relationen, den vetenskapliga, numera nästan helt upphört? Det är lätt att påstå att alla fastnat i en russofobisk inställning till Ryssland, betydligt svårare att ha konstruktiva idéer om hur relationerna ska kunna återupprättas.

4. Mats L!
   Ett mycket kort svar på din sista fråga: Vapenvila och fredsförhandlingar måste rimligen vara ett första steg för att kunna normalisera och på sikt återupprätta de kraschade vetenskapliga förbindelserna.

5. Mycket intressant dialog. Dock finns det ett återkommande argument som stör mig vad gäller möjligheter att Ukraina kan eller inte kan vinna kriget. Befolkningen, militära organisationen liksom ekonomiska resurser varje land disponerar spelar givetvis en stor roll, men det är viktigt att lyfta fram en sanning som fanns i artikeln som recenserades igår, ”Vanföreställningar om Afghanistan…”:
   
   ”Den andra lektionen i Afghanistan är lika gammal som själva kriget och betonades av Carl von Clausewitz: man kan aldrig vara säker om långsiktig seger i något krig, eftersom krig, mer än någon annan mänsklig aktivitet, kan generera oavsiktliga utvecklingar och förvecklingar”.

   Det finns mängder exempel där den svagare, mindre part gått segrande i krig. Det är inte särskilt relevant att försöka gissa vem som kommer att vinna kriget. Det bästa är givetvis att ingen vinner, eller med andra ord, att ingen (eller båda) förlorar.

   Låt oss koncentrera krafterna för att försöka bryta den rådande förblindande ”konsensus”. Sverige och Europa beter sig som om man själva var i krig och tillämpar censur och kräver rättning i leden vilket är bland det första en regering gör när krig råder.

   Förslag på återkommande Youtube-intervjuer är mycket bra.

6. Mats Larsson!
   Om vi visade god vilja kanske vi inte skulle få kalla handen av Ryssland. Men det bästa man kan hoppas på nu är väl snarare åtminstone en liten gnutta realism.

   Mitt resande ägde rum för länge sedan, långt innan Östgruppen. Undantaget var ett besök 2019 som resulterade i den lilla boken Rysk november. Jag vet inte i vilken mån det nedstängda Sacharovcentret ägnade sig åt vetenskapligt utbyte, det var väl snarare en del av (den västsponsrade) människorättsrörelsen. EU-parlamentet brukar också dela ut ”Sacharovpriset” till ryska och vitryska regimmotståndare.

   Det var en positiv upplevelse att bli intervjuad av Knut L.

7. Mycket bra och intressant samtal. Skulle gärna se mer av den här typen av samtal. Det är ju en bristvara i dagens samhälle. Vi får inte prata om fred och fredsförhandlingar och hur det verkligen förhåller sig i Ryssland, Vitryssland och Ukraina. Eller vad som händer i de baltiska länderna och Polen. Tack till er båda!

8. Apropå Mats L:s inlägg:
   Även jag är bekant med en fysiker (plasmafysiker), som sitter i såväl den svenska som den ryska vetenskapsakademin. Med tanke på att den skaran torde vara starkt begränsad, är det inte omöjligt att vi talar om samma person. Hur som helst, min bekant heter Lennart Stenflo och efter att ha varit professor i många år i Umeå – och även arbetet i omgångar i det forna Sovjetunionen – har han som pensionär slagit sig ner i Linköping. Även om jag numera alltmera sällan besöker min gamla arbetsplats vid Linköpings universitet (det är trots allt rätt långt mellan Öland och Linköping), händer det att vi har en angenäm pratstund om vi stöter på varandra i någon korridor.

   Skälet till att jag skriver detta är att Lennart även medarbetat några gånger i Förr och Nu med artiklar om sina minnen från Sovjetunionen. I nr 2 2018 skrev han om ”Några minnen från min tid som gästforskare i Sovjetunionen”, och i samma nummer bifogade han en ”Kommentar till en artikel” (https://www.forrochnu.se/kommentar-till-en-artikel-2018/). I nr 1 2019 skrev han om ”Att befinna sig vid fel plats vid fel tid” och i nr 1 2020 om ”Mitt försök att lyssna på en framstående forskare”. Idag vittnar dessa artiklar om en svunnen tid. Mats L har upprepade gånger påpekat att Ryssland under Putin har tappat den vetenskapliga förmåga landet en gång hade.

   Tyvärr har jag inte haft möjlighet att diskutera kriget i Ukraina med Lennart. Jag utgår från att han åser utvecklingen med oro och besvikelse. Samtidigt vill jag berömma Knut L för att han konsekvent gett möjlighet för högst olika synpunkter på detta katastrofala krig att mötas och ställas mot varandra. Sanningen är mycket sällan enkel.

9. Eftersom vi på lindelof.nu tänker fritt skulle jag vilja uppmana läsarna att benämna landet vi talar om med det namn det borde ha på svenska: Vitrutenien! Språkligt och historiskt bättre och vackrare än Belarus och Vitryssland. Var inte så där svenskt ängsligt rädda för att avvika från majoriteten i ert språkbruk.

10. Per-Olov K!
    Det stämmer, det var Lennart Stenflo jag pratade med häromdagen. Att han är som en av få från väst är utländsk ledamot av den ryska vetenskapsakademien framgick av min kommentar (även om han var anonymiserad), men att han också är ledamot av den svenska vetenskapsakademien minns jag inte att jag skrivit; men det stämmer.

    Tack för länkarna! Jag har hans skrift där redaktören Gert Brodin samlat Lennarts artiklar om sin tid som gästforskare i Sovjetunionen, men artiklarna i ”Förr och nu” var nya för mig.

    Jag kommer inom kort att sammanträffa med presidenten i den ukrainska vetenskapsakademien i min egenskap av utländsk ledamot av denna akademi. Eftersom presidenten arbetar inom samma område av fysiken som Lennart (plasmafysik) frågade jag Lennart om han känner Z. Naturligtvis, de har skrivit artiklar tillsammans. Den internationella fysiken är en liten värld där i stort sett ”alla känner alla” (oavsett om man tillhör Väst eller det Globala Syd, eller BRICS; jag var med om att arrangera det allra första Nobelsymposiet utanför Skandinavien för ett år sedan, i Sydafrika).

    Jag tror att Lennart och jag ungefär delar samma pessimistiska syn på den vetenskapliga utvecklingen i Ryssland under Putin, även om våra erfarenheter faller inom olika tidsperioder.
    Putin saknar helt den kompassriktning som utmärkte hans företrädare, oavsett vad man tycker om dessa, med början med Peter den store.

    I artikeln nr 1, 2020, finns en bild av Lennart tillsammans med 2003 års Nobelpristagare i fysik, Vitalij Ginzburg. Jag och min fru umgås ibland med en av Ginzburgs elever, som sedan länge valt att lämna Ryssland. När jag frågar honom om den vetenskapliga nivån i Ryssland fnyser han bara – den finns inte. Ytterligare en anledning till att jag ser pessimistiskt på möjligheten att åter etablera vetenskapliga kontakter med Ryssland. De enkla recept som Knut L och Tobias L levererar tror jag inte ett ögonblick på.

    Vi kommer under många år framåt att få leva med en granne som i stort sett tappat kontakten med den internationella forskningsfronten, som inte kunnat få ordning på sina problem med doping inom idrotten (ett ämne som jag vet mer om än någon läsare på lindelof.nu), som driver ett brutalt angreppskrig mot ett grannland, och som vars enda möjlighet snart sagt är att hota med kärnvapen.

    Men jag håller med POK, Knut L erbjuder en ovanlig plattform för samtal.

11. Jag har precis lyssnat igenom det oerhört intressanta, fast lågmälda, samtalet mellan Knut L och Tobias L. Den omedelbara reaktionen är att det är sådana här meningsutbyten präglade av genuin eftertanke och framtidsinriktad klarsyn vi behöver. I kommentarerna lyckas ju även Mats L i viss mån frikoppla sig från sitt Putinhat (jag och många andra är vana att hela tiden kallas ”Putinkramare” och annat mindre tryckbart) och lyfta sig till hoppfulla (om än av läget något begränsade) framtidstankar. Vi måste hålla fast vid denna säkerhetsventil!

    Samtidigt känner jag igen tonläget och den ömsesidiga respekten från vissa andra medier. Här tänker jag närmast på intervjuerna i SwebTV som ger alla tittare/lyssnare möjligheten att följa med på den intellektuella resan utan att få anledning till upprördhet (det kan naturligtvis den lättrörde på undermåligt tankeunderlag bli ändå) utan känna tankarna börja gro.

    T o m vännen Jan Arvid har enbart språkliga synpunkter på denna intervju.

    När det gäller Ukrainakriget, som tog upp en stor del av intervjun, kom jag att tänka på bilder vi matats med under halvtannat år från olika Ukrainska framgångar med återerövrade städer och byar. Samtidigt som jag ställer det mot reportagen från den med ryska frivilliga företag stora återuppbyggnaden av Mariupol (även i svensk msm-press som DN). Vad kommer det bli av dessa ruiner i Butja, Bachmut, Krasnohorivka och Robotyne där det knappt finns sten på sten efter krigsförödelsen?

    Nej, fram för eldupphör och konkreta fredsförhandlingar! Annars har vi snart kommit fram till den siste ukrainaren!

12. ”T o m vännen Jan Arvid har enbart språkliga synpunkter på denna intervju”, skrev Dennis Z. Jag har inte lyssnat på intervjun än.

13. Förlåt, Jan Arvid! Eftersom du bara hade synpunkter om namnet på folkrepubliken med Minsk som huvudstad kopplade jag det till det lilla meningsutbyte bara några minuter in i intervjun då Tobias L förklarar de POLITISKA skälen att han valt att alltid säga Vitryssland i stället för det nu i väst så populära Belarus. Jag trodde ditt, vad jag nu förstår enbart välmenande, språkligt korrigerande av statens namn egentligen var en POLITISK rättelse. Ber hemskt mycket om ursäkt för att jag kunde tro så illa om dig.

14. Dennis Z!
    Du måste ha läst mina kommentarer helt fel. Jag är inte det minsta hoppfull om Ryssland eller Vitrutenien. Däremot mycket hoppfull om Ukraina. Vi har besök från Ukraina i helgen; lång och tröttsam resa från Ukraina, men vilken positiv inställning!

    Jag har inga problem med att du kallar mig mig ”Putinhatare”, så länge som du förstår att på en skala så är jag kanske een 3-a jämfört med de ryssar utanför Ryssland jag umgås med, där nivån ligger på 10. Ryssland är inte mitt hemland, men jag lider med gamla och nära vänner i
    Ryssland sedan mer än 20 år; vi kommer aldrig att kunna träffas igen på det gamla sättet.

    Alla i Ukraina har släktingar som drabbades av Hitlertysklands invasion och brutala ockupation, För den, som likt dig Dennis Z och Knut L, aldrig konfronterats eller umgåtts med människor av den erfarenheten kan det vara svårt att förstå det ukrainska folkets motstånd mot moskoviterna i Kreml.

15. Vid 26 min 31 s:

    Tobias Ljungvall: – … men det … är inte så långt ifrån heller.

    Knut Lindelöf: – Nä … äh … ahum … alltså …

    Jo, det är mycket, mycket långt ifrån.

16. Knut Lindelöf plägar säga att Vitryssland/Ryssland/Folkrepubliken Kina ”inte har yttrandefrihet I VÅR MENING”. (min emfas på sista tre orden)

    Knut L, vilken är den ANDRA meningen av yttrandefrihet?

17. Vad Jan Arvid G här motsätter sig är jämförelsen mellan ”utländska agenter” i USA respektive Ryssland. Vad Ljungvall säger är att den ryska lagen ”mot utländska agenter” på sätt och vis liknar den för registrering av lobbyingorganisationer (foreign agents) i USA, vilket närmast ses som hädelse av J A G.

    Nu kommer säkert J A G invända mot min användning av ordet ”hädelse”, men den risken tar jag 😉

    Ryssland har på många sätt en mer kringskuren yttrandefrihet än vi i Sverige. Men även i Sverige är den kringskuren av lagar. Någon absolut yttrandefrihet finns inte, endast mer eller mindre demokratifrämjande lagreglerad yttrandefrihet.

18. Knut L, tack för förklaringen av sammanhanget. Men vad säger du om sakfrågan? Är Tobias L:s jämförelse (och närapå jämställande) mellan lagstiftningen i Förenta staterna och Ryska federationen missvisande eller ej?

19. Allt är inte svart eller vitt Jan Arvid G! Dina försök till renodling leder inte alltid till klarhet. Det finns många skiftande meningar av/om yttrandefrihet. Jag är för en rimligt reglerad (rättssäker) yttrandefrihet, inte en absolut alltså. Den hör libertarianerna till och leder ofta till rena stollerier, och demokratins motsats. Även demokratin måste regleras med lagar (och stadgar utanför statens domäner). Representativ demokrati är den enda möjliga. Alla försök med stormötesbeslutande leder till sist också till demokratins motsats. (Om detta nu har med saken att göra)

20. Jag skulle gärna vilja veta, Mats Larsson, hur det folk du känner i Ukraina ser på fascismen i Ukraina, Azov-bataljonen och glorifieringen av Stepan Bandera. För att nu ta några exempel.

21. Knut L!
    Ditt samtal med Tobias L handlar till stor del om att där vore ”stop i tankeförmågan” hos stora delar av allmänheten i Västvärlden, varför du och dina meningsfränder icke finge ut ditt budskap. Det är sant, att stora delar av allmänheten i Väst upprepade gånger dragits med i kampanjer. Vi minns den åsnedumma avogheten mot Frankrike bland gemene man i Förenta staterna år 2003, för att Frankrike inte ville ha krig.

    Därför vill jag fråga, hur du ser på ”stop i tankeförmågan” i Ryska federationen. Är dessa utsagor riktiga:

    1. Allmänna opinionen i Ryska federationen är ensidig, dels för att samhällen tenderar mot samsyn (liksom hos oss), dels för att medieproducenter rättar in sig i leden (liksom hos oss), men dessutom, och till mycket stor del, för att den diktatoriska exekutiva makten bestämmer, vad som skall sägas och tryckas.

    2. Diktatorn Vladimir Putin har skapat en samsyn och en förvirring, som från rysk sida hindrar en folkstödd rörelse mot vapenstillestånd och förhandlingar, som du skulle vilja ha. Diktatorn har skaffat sig fria händer, att fortsätta kriget, så länge han önskar; i vart fall kommer inte allmänna opinionen att hindra honom.

    Är ovanstående ett lika stort problem enligt din analys, som västligt ”stop i tankeförmågan”?

22. Jan Arvid G!
    ”Stop i tankeförmågan” var en lite tillspetsad formulering under Ljungvall-intervjun. Knappast något som präglade resonemanget.

    Men dina frågor om Ryssland och Putin kan vara väl värda ett mer ingående studium, så det klarare kan förstås vilket samhälle Ryssland har blivit. Den som verkligen vill veta något har mycket att välja på. En god introduktion på föredömligt klar svenska finns hos Lena Jonsson; VOLGA och det inre Ryssland, som gavs ut förra året (Dialogos).

    Här finns hela historien från Kievrus för mer än millenniet sedan och alla folkgrupper längs den stora floden och ner till Svarta och Kaspiska haven. Och den ryska centralmaktens alla ansträngningar att styra och dominera utvecklingen.

    Och krigen, dessa ständiga skärmytslingar som följer med nationsbildandet. Kanske vi t o m kan lära oss något om historiska motsättningar kring det ukrainska. I vart fall mer än vi kan lära oss genom att pyssla lite med modern kremlologi.

23. Jan Arvid G!
    Om ambitionen är att förbättra förutsättningarna för demokratin i Ryssland, så är fred det första steget.

    Nu vet inte jag hur situationen egentligen ser ut i Ryssland. Det som påstås i västmedia finns ingen anledning att tro på, annat än som någon slags kontraindikator.

    Jag kan dock tänka mig att ett land i krig med automatik blir mer auktoritärt och odemokratiskt. Det finns gott om rapporter om Ukraina som säger att alla oppositionspartier, utom dom högerextrema, har förbjudits och att media inte tillåts ifrågasätta krigsansträngningen. Antagligen händer det liknande saker i Ryssland.

    Att vi här i väst skall drabbas av samma fenomen, vilket ser ut att vara fallet, iallafall i media, är dock mer märkligt.

    Demokratins möjligheter i Ryssland och Ukraina kan vi nog inte göra mycket åt, mer än att kräva en omedelbar förhandlingslösning på kriget.

    Här hemma däremot, ser vi hur hela mediakomplexet ställer sig på USA:s sida och tystar ner obekväma röster och det borde alla som verkligen tror på det fria ordet och folkligt inflytande över politiken kunna enas om att bekämpa. Dessvärre ser jag sällan eller aldrig någon upprördhet över detta från er som stödjer ”demokratins” förkämpar i USA och väst.

24. Anders Å, du skrev: ”Nu vet inte jag hur situationen egentligen ser ut i Ryssland.”

    Men då vet du väl rimligen inte hur situationen egentligen ser ut i Ukraina? Till exempel torde du inte veta, hur stort inflytande högerextremister har i Ukraina? Det borde väl vara lika svårt, att veta något om fel och brister hos Ukrainas ledning och om ukrainsk extremism och om odemokratiska tendenser och övergrepp i Ukraina, som det tydligen är att veta något om fel och brister Rysslands ledning och om rysk extremism och om ryska odemokratiska tendenser och övergrepp i Ryssland.

    Eller är källorna till kunskap om Ukraina mycket bättre och mer tillgängliga än källorna till kunskap om Ryssland? Kanske det förklarar, att du vet mycket om Ukraina, men lite om Ryssland?

    Ja, så är det nog. Dina formuleringar som ”Jag kan dock tänka mig” och ”Antagligen” om Ryssland tyder på att Ryssland är höljt i dimma, bortom det vetbaras gränser. Vi är hänvisade till att hypotetisera.

25. Jan Arvid G!
    Jag skrev inte att jag vet hur det är i Ukraina heller. Innan kriget fanns det dock åtskilliga rapporter även i västliga media om nazismen och dyrkandet av Bandera i Ukraina och Ukrainas nazister har inte varit direkt blygsamma själva heller.

    Hur mycket av det som skrivs om Ryssland i dagens media som är sant är däremot svårt att veta. Känslan som förmedlas är den av totalt knäfall för USA och en ensidighet som jag aldrig har sett tidigare.

26. Knut L!
    Du undrar varför du och dina meningsfränder har svårt att nå ut med ert budskap. Men dina svar, och brist på svar, i många meningsutbyten ger mig intrycket, att du inte VILL veta.

27. Jan Arvid G!
    Var det inte en ganska onödig kommentar? Det är ju så enkelt för mig att säga att mitt intryck är att inte heller du VILL veta.

    Ord står alltså mot ord. Läsarna får avgöra.

    Vad tycker du om FOI-rapporten ”Rutten demokrati” förresten?

28. Knut L!
    Nej, det är inte ord mot ord. Du har för vana att undvika att svara och att glida undan. Det gör inte jag.

    Låt mig säga så här: jag deltager i diskussionerna i lindelof.nu med två personligheter. Den ena personligheten är, att jag har 40 års informell utbildning i det slags tänkande som finns i vänstersfären, där lindelof.nu, FiB/K, Clarté och liknande medier och organisationer ingår. Därför blir jag intresserad, när någon säger eller skriver något positivt om Aleksandr Lukasjenkos politik, eller Josef Stalin, till exempel. De flesta läsare skulle, som du vet, bara sluta läsa, när de stöter på sådana ”vänstergalenskaper”.

    Men jag kan också läsa och lyssna med den vanlige läsarens ögon och öron – den läsaren som du skulle vilja nå. Jag kan se hur dåligt det ser ut, när Tobias L och du jämställer lagarna om ”utländsk agent” i Ryska federationen och Förenta staterna. Du smet undan min fråga (2023-09-24 klockan 7:50 och 8:25) om det inslaget i TL:s och ditt samtal.

    Jag skulle kunna ge många exempel på detta slag av sekteristisk ensidighet, som stöter bort nästan alla läsare och lyssnare från ditt budskap. Du skulle kunna fila bort de värsta tokigheterna, och ha kvar dina huvudbudskap, om att kriget blev framprovocerat, om dåliga sidor hos Ukrainas regering, med mera, i en vettig utformning. Men du vill inte ha information om hur du skulle kunna göra lindelof.nu läsbar för dem du vill nå.

    Jag har transkriberat en bit av ditt och TL:s samtal:

    – Asså, till och börja med så finns det uppenbarligen, det finns du och jag, och så finns det ganska många andra, som tycker och tänker och förstått vad vi förstår…
    – Ja…
    – … så vi är ju inte individuella, vi är ju inte förvirrade människor…
    – Nä…
    – Då är ju andra förvirrade på samma sätt…
    – Ja, just det!
    (TL och KL skrattar.)
    – …och vi hör ju på varandra, att vi resonerar logiskt och…
    – …Ja, ja ja!
    – …och rimligt och så. Äh … så att, men varför kan då folk inte höra vad vi säger, och varför vill dom inte ta till sig eller ens diskutera…
    – Ja…
    – …det vi säger, ja.
    – Ja, ja…
    – Det är tungt!
    – Det är inte så roligt, och lite oroväckande, eller mycket oroväckande…
    – Ja det är det verkligen!
    – Ähm … suck.

    Felet som du och TL begår är, att ni inte tänker på, att det inte räcker, att man resonerar formellt ”logiskt”, när man ställt upp premisserna själv. Man måste även vinnlägga sig om, att inte vara ensidig. Ett exempel på ensidighet är utsagan i ert samtal om att ett antal av de politiska fångarna i Vitrutenien skall ha brukat våld mot polis. Du skulle aldrig använda det argumentet mot personer i Ukraina, som valt att ta konflikt med den enligt dig illegitima kuppregimen i Kiev efter 2014, att de personerna minsann brutit mot lagens bokstav.

    ”Vi hör ju på varandra”, sa TL. Just det! Dina och TL:s repliker, som jag transkriberade, är hämtade ur en så kallad ”ekokammare” eller ”åsiktsbubbla”. Vanliga människor kan höra det, men inte du.

29. Jan Arvid G!
    ”vänstergalenskaper, ekokammare, åsiktsbubbla”. Du verkar tro att dessa begrepp bara finns i dina gamla vänsterkretsar, som du med alla medel försöker skaka av dig. Vad TL försöker göra är att framföra något kontroversiellt, som mycket få ens vågar tänka. Det är inte lätt. Men det kan vara relevant för sammanhanget. OBS! ingen har försökt upphöja varken Putin eller Lukasjenko till de demokratiska skyar som du befinner dig i.

    En liten reflektion: Det blir väl så här om man utgår från att kampen mellan Ryssland och Västvärlden är en kamp mellan det onda (autokrati) och det goda (demokrati), vilket som du vet inte är min utgångspunkt.

30. Knut L!
    Som vanligt skriver du irrelevanta saker, i stället för att tänka efter, när jag försöker hjälpa till.

    Vad menar du med ”[m]ina gamla vänsterkretsar, som [jag] med alla medel försöker skaka av [m]ig”? Jag har inte lämnat någon krets. Däremot ingriper jag, när det krympande FiB/K ramlar ner i tokigheter, som din kampanj mot individen Gui Minhai. Din anspelning på det välkända fenomenet, att gamla vänstermänniskor blir höger och höginkomsttagare, är obegriplig i sammanhanget.

    Varför skriver du, att jag verkar tro, att ”vänstergalenskaper, ekokammare, åsiktsbubbla” bara finns i vänsterkretsar? Finns något, som tyder på, att jag verkar tro det? (Bortsett från att ”vänstergalenskaper” definitionsmässigt bara kan finnas i vänsterkretsar, men det var ett förbiseende i hastigheten av dig.) Jag har skrivit om, att den stora, skadliga och sakligt oförsvarliga ”åsiktsbubblan” bland liberaler är, att överse med de brottsliga och skadliga delarna av politiken hos Förenta staterna och andra västländer.

    ”Vad TL försöker göra är att framföra något kontroversiellt, som mycket få ens vågar tänka. Det är inte lätt”, skriver du. Ja? Det är inget fel med det, utan bra. Att TL och du motverkar ert syfte med er framtoning, är vad jag försöker framföra.

    Om du tror, att du är bra på att föra ut ett budskap, låt mig nämna två opolitiska saker i samtalet. Du låter Tobias L säga, att han ”kanske har ovanligt få vänner”, och nuförtiden sysslar med ”inte mycket”, enär han är arbetslös, nej ”arbetssökande” heter det. Detta är inte elakhet från min sida. Jag bara undrar, hur tror du detta låter för en vanlig svensk, som varje dag sorterar bort budskap från kufar i informationsflödet?

    ”Men det [TL:s budskap] kan vara relevant för sammanhanget.” Ovidkommande mening, som ger intrycket, att du skriver under psykisk press.

    ”OBS! ingen har försökt upphöja varken Putin eller Lukasjenko till de demokratiska skyar som du befinner dig i”, skriver du. Och du skriver: ”Det blir väl så här om man utgår från att kampen mellan Ryssland och Västvärlden är en kamp mellan det onda (autokrati) och det goda (demokrati)”. Konstiga, ovidkommande meningar. Du har den debattförstörande vanan, att klumpa ihop alla, som inte tycker som du, i en grupp, som enligt dig sätter demokrati mot diktatur. Befinner jag mig i ”demokratiska skyar”? Kan du belägga det med något, som jag skrivit? Jag strävar efter, att se Västvärldens och Ukrainas samhällssystem, politik och ledare så som de är, med deras inslag av skadliga och brottsliga tendenser och mekanismer. Jag bedömer, att kriget i Ukraina främst drevs fram av processer inom Ryssland, inte Förenta staternas strävan efter inflytande fram till Rysslands gräns eller extremism och brott inom Ukraina, men den analysen innebär inte skönmålning av Väst.

    Jo, jag skiljer mig från dig och dina meningsfränder i några avseenden, när det gäller ”demokrati”. Jag ser, att det har reell betydelse, om medborgare är lagligt och praktiskt oförhindrade att kandidera i val, och att yttra sig. Att orättfärdig politik och dåliga åsiktskampanjer får överhand (som i Förenta staternas krig i Irak och Libyen, till exempel) betyder inte, att kandidaturfrihet, korrekt rösträknande, och fri åsiktsbildning inte har en stor positiv roll i världen.

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.