Tobias Ljungvall om Ryssland, Vitryssland, Ukrainakriget och mediesituationen i Västvärlden

1. Jan Arvid G!
   ”Att TL och du motverkar ert syfte med er framtoning” är ett gammalt och tröttsamt argument: ”det är inget fel på det du säger, men du gör det på fel sätt”. Jag har hört det förr, och det är lika dumt i din version.

   Resten av vad du skriver överlämnar jag till läsarna att bedöma.

2. Ha, bra med en revisor och korrläsare. Tack för det.

3. Knut L, ”framtoning” var fel ord av mig. Jag syftade på ord som du och TL faktiskt säger. Du vägrar fortfarande att svara på, hur du tror lyssnare uppfattar, att TL och du i tydliga ord jämställer de i bokstav, tillämpning och följder vitt skilda lagarna i Ryska federationen och Förenta staterna, som innehåller orden ”utländsk agent”, och huruvida du håller fast vid den jämförelsen.

4. Jan Arvid G!
   Ja.

5. Knut L, korthet är bra, men det kan bli för kort. Vilken revision och korrekturläsning tackas för? Till vad svaras ”Ja”? Att du håller fast vid jämförelsen mellan de nämnda två ryska och statunitensiska lagarna (och deras tillämpning och följdverkningar för yttrandefriheten!).

6. Jan Arvid G!
   Du är obegriplig.

7. Knut L, nu förstår jag inte. Jag frågade så här: Vad syftar din kommentar 2023-09-26 klockan 22:48 på? (bra med en revisor och korrläsare)

   Och vad syftar din kommentar (”Ja”) 2023-09-26 klockan 22:55 på?

   Det var ju bara opolitiska frågor om att jag inte förstod hur kommentarerna hänger ihop med varandra. Hur är jag obegriplig?

8. Jan Arvid G!
   ”Bra med korr och revisor” syftar givetvis på kommentar 2023-09-26 kl. 22:41.

   Mitt kortfattade ”Ja!” syftade på att jag håller fast vid att TL:s jämförelse – som den framställdes med garderingar – i sammanhanget var relevant.

   Dina omsorger om och dina råd för hur redaktören ska värna sin trovärdighet tycker jag är irrelevanta. De tjänar endast syftet att förminska redaktören och hans arbete. Därför håller jag mig för god för att ge mig in i dispyter om detta. Jag låter läsarna bedöma själva.

9. Ursäkta, jag borde har räknat ut att du här tackade för en kommentar till en annan artikel, den om FOI.

   Läsarna må bedöma frågan om lagstiftningen om utländska agenter i Ryssland och Förenta staterna. Jag kan bara säga att vanliga politiskt intresserade läsare kommer att stötas bort av den ONÖDIGA och långtgående jämförelsen som TL och du gör, med svaga garderingar.

   En stor del av samtalet mellan TL och dig handlar om att ni är isolerade, och vad som kan göras åt det. Mina förslag (de enda som inkommit!) tycker du ”tjänar endast syftet att förminska redaktören och hans arbete”. Vilken sorts förslag vill du ha?

10. Jan Arvid G!
    Jag undanber mig helt enkelt offentligen framställda råd om hur redaktören ska sköta verksamheten. Jag önskar bara bra diskussioner i sakfrågor, som t ex snedvridningen i våra stora medier. Det senaste inlägget av Eva Åsén Ekstrand var uppmuntrande att få in t ex.

11. Sven-Eric H!
    Jag har haft besök av en delegation från Ukraina, så jag har inte hunnit med att besvara din fråga. Syftet med besöket kan jag givetvis inte gå in på här.

    Stepan Bandera ligger långt ifrån min frus värld, med en far som var medlem av Sovjetunionens kommunistiska parti och veteran från Röda arméns seger i det Stora fosterländska kriget. Kan bara minnas att någon av hennes vänner, med liknande bakgrund, vid något tillfälle ställde sig frågan varför människor utanför Ukraina hakat upp sig på Bandera; han satt ju i Hitlertyskt koncentrationsläger under större delen av kriget och hade två bröder som dog i Auschwitz.

    Men jag tog upp frågan om Bandera med den ukrainska delegationen och fick till svar att de ser honom som en historisk figur, men ingen som de tänker på. De har annat att tänka på.

    För 15 år sedan försökte jag locka Rysslands främsta matematiker till Stockholm, till en gästprofessur på det institut jag var med att bilda. Jag bjöd honom och hans hustru till Stockholm, men rekryteringen lyckades inte. De hade det för bra i Ryssland; han var ledamot
    av Rysslands vetenskapakademie och förestod akademiens matematiker. Han är borta nu och någon efterföljare på hans nivå finns inte. Geniet Grisha Perelman, som sensationellt lyckades bevisa Poincares förmodan i tre dimensioner, la av med matematik, flyttade hem till mamma i St Petersburg och ägnar sig åt att plocka svamp i skogarna i Leningrad oblast.

    Perelman hade kunnat få en professsur vid vilket universitet som helst i hela världen, men var helt ointresserad. Perelman är f ö den enda som tackat nej till Fields-medaljen.

    Med tanke på Putins nedrustning av rysk vetenskap, och redaktören och hans följares stora förståelse (höll på att skriva kärlek till) för den ryska statsledningen, kan det vara intressant att jämföra Putin med någon av de som Stalin omgav sig med. Den närmaste jag kan komma på är Viktor Abakumov. Att Stalin inte hyste någon större respekt för Abakumov är ingen hemlighet. Militärt finns ingen jämförelse mellan Stalins generaler, och de som Putin lyckats skrapa ihop.

12. I varje diskussionstråd dyker hela tiden upp personer som inte vill resonera i själva sakfrågan utan i stället skälla andra för att vara Putinkramare och annat samtidigt som de ägnar sig åt att engagerat fördöma det ryska samhällets organisation och avkräva andra svar på listigt formulerade frågor som ska visa på av regimen organiserade hemskheter där. Naturligtvis kan man diskutera detta men det bör nog göras i trådar som handlar just om sådant. Heder åt Sven-Eric H för att han inte deltar i denna snedvridna sidodebatt med oklar och i vart fall helt obevisad koppling till pågående krig i Ukraina eller andra betydligt viktigare frågor rörande vår internationella samexistens.

13. Knut L, min sista kommentar:
    Du blandar ihop två saker. Att redaktören sköter tidningen efter gottfinnande är självklart. Jag talade om annat, nämligen varför åsiktsminoriteten inte får gensvar hos allmänheten. Det länkade Youtube-samtalet mellan TL och KL inbjuder ju till sådana kommentarer! Det bara råkade vara så, att redaktören deltog i samtalet.

    Dessutom kommenterade jag vissa utsagor i samtalet, alltså en ”diskussion i sakfrågor”. Åter igen: det bara råkar vara så, att redaktören deltog i samtalet. Inga av mina kommentarer handlar om, hur KL redigerar denna utmärkta tidning.

14. Jan Arvid G!
    Ok, låt oss nöja oss med detta då.

15. Det där, Mats Larsson, är att släta över fascismen i Ukraina. Att Bandera satt i tyskt läger berodde enbart på att tyskarna i början inte ville ha med honom att göra, inte för att han själv på något vis var en motståndare till dem. Då tyskarna 1944 plockade ut honom ur lägret och bad honom ställa sig i deras tjänst slog han lydigt ihop klackarna och ställde sina tjänster till förfogande. Om man nu som i Ukraina döper gator efter såna människor och reser statyer över dem så är det något oerhört mycket mer än bara ”en historisk figur”.

    Så länge som man för den politiken gentemot tyskkollaboratörerna under krigsåren så är det en omöjlighet med något ukrainskt medlemskap i varken EU eller NATO. Det kommer Polen att sätta stopp för. Att de här figurerna dräpte 100.000 polska civila i Volhynien 1943 och som dagens ukrainska regim vägrar ta avstånd, är tillräckligt för att det är politiskt omöjligt för varje polsk regering att godkänna ett sådant medlemskap.

16. Hoppas att alla såg när Zelensky applåderade den gamle Waffen SS ”hjälten” Yaroslav Hunka i Kanadas parlament. Polen försöker nu få nazistsvinet utlämnat.

17. Tack, Sven-Eric H för att du här satte fingret på den verkligt ömma punkten i Ukrainakriget. Den som Zelenskys proselyter runt om i världen söker tiga ihjäl. Och som har direkt påverkan på Ukrainas förhållande till oss andra, som verkligen bor i Europa!

18. Sven-Eric H!
    Jag vill påminna om att du specifikt frågade om ”hur det folk du känner i Ukraina ser på fascismen i Ukraina”. Trots många samtal med ukrainare (släkt, vänner, journalister, forskare) kunde jag bara komma på ett tillfäller när någon spontant nämnde Bandera. Eftersom jag hade din fråga i bakhuvudet frågade jag speciellt den ukrainska delegationen om Bandera och fick svaret om en ”historisk figur”. Att detta direkt vändes till att jag ”slätade över fascismen i Ukraina” borde jag kunnat räkna ut.

    Om du eller Dennis Z eller Anders Å är intresserade av vidare diskussioner i ämnet föreslår jag att ni tar direktkontakt med ukrainare och diskuterar med dem.

    För att lägga till ytterligare en aspekt. När kriget började fick duon Oleksii Arestovych och Mark Feygin (engelsk transkribering) ett stort antal följare på YouTube (storleksordning minst en miljon). Dialogen var alltid på ryska. Min fru följde den varje dag. Jag frågade henne idag om de någonsin diskuterat Bandera, men hon kunde inte dra sig till minnes att de gjort det.

    Om läsaren går tillbaka till min anmälan av Peter Johnssons bok om Ukrainas historia nämner jag explicit de ukrainska nationalisternas massmord på polacker i Volhynien 1943, något som alltså diskuteras ingående i boken. Boken är på svenska och finns åtminstone på Stockholms stadsbibliotek, och torde därför finnas möjlighet att låna på alla folkbibliotek i Sverige.

    Om man går till Magoscis bok (se samma länk; antagligen svårare att få tag på) noterar jag att Bandera diskuteras på sex av bokens 894 sidor. Men den som verkligen vill tränga in i den komplexa situationen i Ukraina under kriget, inklusive Waffen SS Division Galizien (tyska) så är Magoscis bok oundgänglig.

    Ytterligare material om Ukraina under kriget finns i Serhii Plokhys bok ”The Gates of Europe; A History of Ukraine” från 2015. Nästa gång jag kommer till Cambridge, MA, där Plokhy (Plohii) är professor i ukrainsk historia på Harvard, ska jag passa på att träffa honom och kan då ta upp hur han ser på Bandera.

    Under resor i Ukraina under nästan två decennier har jag såvitt jag kan minnas sett fascister en gång; de stod och vaktade ett monument. Min fru har sett en demonstration av fascister i Kiev en gång och utryckte sitt starka ogillande.

19. Mats L!
    Tänk på Lars Gustafssons genialiska begrepp ”problemformuleringsprivilegiet”. Om debatten om kriget blir en debatt och fascism och nationalsocialism bland ukrainare från 20-talet fram till 2023, då ”spelar man på fiendens planhalva”, som det heter på nusvenska. En stark koncentration på den debatten önskar de, som av dumhet, tankeförvirring eller av medvetet val solidariserar sig med russofascismens krig mot ukrainska nationen.

    Därmed inte sagt att man skall undvika debatten! Sanningen, och att tillmäta sanna fakta deras rimliga betydelse och proportioner, är alltid målet för kunskapssökandet. Men man kommer ingenstans med fakta i lindelof.nu. Till exempel, jag har anfört seriösa attitydundersökningar som visar att färre av Ukrainas medborgare hyser agg och hat mot judar, jämfört med andra länder i Central- och Östeuropa – en viktig indikator på högerextremism. Men ingen noterar en sådan faktabit här. Här gäller det att vrida varje sann eller falsk bit av information till nackdel för ukrainska nationen.

    Eftersom de som vill vrida bilden av ukrainska nationen i denna riktning, inte har tillgång till så många andra medier, har lindelof.nu blivit ett forum för denna åsiktsriktning. Vilket inte är dåligt, utan en av tidningen lindelof.nu:s många förtjänster.

20. Att Ukraina har en historia och även en nutid med nazistiska kopplingar torde väl vara uppenbart. Statyerna av Bandera, nazistmärken på uniformer och inte minst Zelenskys agerande, där han delar ut medaljer till den galne nazisten Biletsky och nu senast då han applåderar Waffen SS-mannen i Kanadas parlament talar sitt tydliga språk.

    Att dumhetskulturens lallande ärthjärnor i Kanadas parlament inget vet om andra världskriget, var inte svårt att räkna ut, men att Zelensky, eller för den delen Tysklands ambassadör inte visste vem dom applåderade åt kan ingen få mig att tro.

    Däremot är nazismen i Ukraina inget som rättfärdigar Rysslands invasion och jag tror inte heller att det var anledningen till invasionen.

    30 år av fientlighet och propagandalögner från väst och USA, plus den militära expansionen av Nato som svar på Rysslands fredliga försök att närma sig väst är nog den verkliga orsaken. Putin gjorde antagligen bedömningen att några år till av militär eskalering från Nato skulle kunna bli livsfarlig för Ryssland och att Ryssland äntligen var starkt nog att sätta stopp för den.

21. Intressanta uppgifter, Mats L. Det är värdefullt när du deltar i diskussionen och kan meddela oss om hur saker och ting uppfattas bland dina ukrainska vänner. Att Ukrainarna i allmänhet är ett fredsälskande folk bevisades ju i presidentvalets andra omgång när Zelensky nådde klart äver 70 procent av rösterna på en klart uttalad fredsplattform.

    Men när, trots detta, fascister med sina välorganiserade (om än små) stormtrupper tar aktiv del i statsapparaten och försvaret mot det enligt propaganden uppfattade ”utlandsangreppet” jämväl försvaret av det ”nya styret” upprättade samhällsordningen finns anledning att något höja på ögonbrynen. Speciellt när rena likvidationsuppdrag, som bränning av fackförbundens samlingslokaler i Odessa initieras av dessa stormtrupper. Att fredsvänner och ”vanligt folk” är mindre insatta i fascisternas Stepan Bandera-kult är inte ägnat att förvåna!

22. ”Om debatten om kriget blir en debatt och fascism och nationalsocialism bland ukrainare från 20-talet fram till 2023, då ”spelar man på fiendens planhalva”, som det heter på nusvenska. En stark koncentration på den debatten önskar de, som av dumhet, tankeförvirring eller av medvetet val solidariserar sig med russofascismens krig mot ukrainska nationen.”

    Så skriver Jan Arvid G här ovan. Det är formuleringar väl liknande dem från Justin Trudeaus efter att hela världen förfärats över aningslösheten bland de ansvariga för propagandakatastrofen i kanadensiska parlamentet häromdagen då en gammal Waffen-SS-soldat hyllades för sina insatser i kriget mot Ryssland under andra världskriget. Nog har detta betydelse!

23. Jan Arvid och för kännedom till Mats L!

    Tänker vi efter lite går det väldigt bra att använda ditt argument med helt andra förtecken. Det är ju bra att fascistiska och direkt nazistiska tankar är främmande för de flesta ukrainare men det är ju nu det! Vi vet vad akuta politiska problem (som det aktuella kriget) och omed- eller medvetna propagandamanövrer (som Zelensky i Kanadas parlament) kan samverka till när det gäller att förvrida den folkliga rättskänslan. Och vad händer då?

    Ditt perspektiv där du lyfter fram den ”ukrainska nationen” går väl i hand med propagandister i EU och dess staters militära allierade på andra sidan Atlanten. För det är ju ingen som kan se just nationen Ukraina som hotad om vi betraktar krigsutvecklingen under knappa tio år och förspelet dessförinnan under drygt tio år. Där framstår i alla fall Putin som försvarare och till synes mer drivande i frågan om Ukrainas självständighet än några andra inblandade. Som t ex avtalen i Minsk och hans lojalitet att följa detta avtal fram till att USA:s provokationer gjorde det omöjligt. Just en verklig alliansfri självständighet, vilket snart är den enda frihetsformen i världen när vi kommer att bli insorterade på en eller annan sida av den stora huvudmotsättningen!

24. Har hållit ett öga på kommentarstråden där Jan Arvid G förutom min kufiskhet även tryckt på att det är stor skillnad mellan den ryska och den amerikanska lagstiftningen om utländska agenter. Ja, den ryska drabbar civilsamhällesorganisationer på ett annat sätt. Men USA har å andra sidan ingen motsvarighet till Rysslands utlandssponsrade och politiserade civilsamhälle. Så jag vet inte riktigt vart han vill komma med sin invändning.

    Mats Larsson trycker å sin sida ganska hårt på att Putin ska ha förstört rysk vetenskap. Det borde hans kontakter förstås veta bättre än oss, eller i alla fall mig. Men sättet han blandade in det i sammanhanget irrelevanta Sacharovcentret tyder på att deras missnöje kanske egentligen handlar om andra saker. Mitt eget intryck är att Ryssland åstadkommit en del imponerande saker på senare år – åtminstone när det gäller raketer och stridsvagnar – och att ambitionen absolut inte är att ”förstöra vetenskapen”. Googlar man hittar man grafer och index som visar att det gått sisådär för rysk vetenskap senaste årtiondet. Det internationella utbytet med åtminstone Väst har väl förvisso kapsejsat.

    Mats Larsson nämnde också en enligt honom själv slarvigt skriven bok om ukrainsk historia där det, om jag förstod rätt, insinuerades att Ryssland 2014 skulle ha plundrat några fabriker från Donbass? Var ”Luhansk machinebuilding factory” möjligen en av dem? Jag hittade en ukrainsk artikel som hävdade just detta. Men jag hittade också en artikel hos ryska Forbes som förklarade att fabriksledningen själv hade fattat ett omlokaliseringsbeslut efter att fabriken blivit totalförstörd av artilleribeskjutning. Fabriken var redan tidigare helt inriktad på den ryska marknaden.

    Apropå det kanadensiska parlamentets hyllande av en SS-veteran för en vecka sedan kan man fråga sig – är parlamentsledamöterna nazister? Svaret är förstås nej. En följdfråga är: förstod de vad de gjorde? Nej, knappast. Och så är det nog med större delen av Ukrainas befolkning och för all del även med oppositionella ryssar, som nog inte har en aning om att deras landsmän i Donbass blir avsiktligt beskjutna med ukrainskt artilleri. Och, tyvärr, inte heller vill veta det. Peter Pomerantsev skrev utifrån sina erfarenheter i den ryska mediebranschen på 00-talet boken Ingenting är sant och allting är möjligt. I dag tror jag hans teser bättre beskriver vårt västerländska samhälle.

    Visst ja, Ernesto Katzenstein menade att resurser kanske inte avgör krig, eftersom USA aldrig lyckades besegra Vietnam eller ens Afghanistan. Ja, av det skälet vill väl Ryssland ogärna behöva ockupera de nordvästligare delarna av Ukraina. Men än så länge utkämpas ju detta krig i industriell skala, där Ukrainas irreguljära terror och attacker har försumbar militär betydelse.

25. Tack, Tobias L, för att du klargör lite fundamenta i diskussionen. Såväl Mats L som Jan Arvid borde ta till sig vad du skriver; Mats L för att söka få till stånd relevanta kopplingar från hans utan tvekan intressanta reflexioner kring vad hans umgängeskrets tycker till de nu aktuella skeendena i det konkreta kriget och dess påverkan på samhället i Ukraina (och Ryssland), Jan Arvid för att öht få till kopplingar till den aktuella situationen.

    Jag håller helt med dig i din slutfundering att det inte är sannolikt att Ryssland (eller Putin för att tala det klarspråk Mats L och Jan Arvid gillar) någonsin avsett att ockupera hela Ukraina. Avsikten är givetvis att klargöra Rysslands behov av en ICKE-FIENTLIG statsbildning, eller nation om vi så vill, vid sin sydvästra gräns. Det är så som motsättningarna nu står, till stor del dikterade av den US-amerikanska politiken.

26. Tobias. L!
    Du har uppenbarligen inte läst ordentligt vad jag skrev om Peter Johnssons bok om Ukrainas historia. Det är en utmärkt bok skriven på svenska och lätt tillgänglig på vilket svenskt folkbibliotek som helst. Min enda kritik var vid anmälan 2016 att den är slarvigt korrekturläst.

    Du och Dennis Z och andra som skriver här kan notera den nyckelmening som vår redaktör hade vänligheten att lyfta fram med synnerligen stora versaler i min anmälan. Om man inte förstår detta så har man inte förstått mycket av Ukrainas historia.

    Nästa punkt: jag skriver aldrig om Ukraina om något som jag bara läst på internet. Jag är inte en ”tangentråtta”. Informationen om hur ryssarna flyttade en stor fabrik som byggde järnvägsvagnar i Lugansk kom först från ett samtal jag och min fru hade med en person från Ukraina, på besök i Sverige, född och uppväxt i Lugansk, men numera boende i den del av Ukraina som statsledningen behärskar. Jag följde upp hans information med hjälp av flera olika källor och fann att han hade rätt.

    Du har lagt mycket tid på att resa i Ryssland och skrivit en bok, Rysk novermber, vilket jag respekterar. Min bästa vän i Ryssland hade en moster som var läkare i Petrozavodsk, som jag antar att du besökte, så jag har hört mycket från den staden.

    Slutligen: jag satt och tittade igenom hela segerparaden den 9 maj, om det var 2018 eller 2019 minns jag inte. I all denna pompa och ståt, med de olika militära förbanden som fick uppmärksamhet, fick de fyra ukrainska fronterna, som spelade en så avgörande roll i segern över Hitlertyskland, enbart figurera med sina fanor. Inga fick följa med att marschera under fanorna. Min ukrainska frus far och farbror stred båda i de ukrainska fronterna. Hur tror du att hon någonsin ska kunna få respekt för Putin?

    På lindelof.nu är Bandera viktigare än det fyra ukrainska fronternas bidrag till Röda arméns seger över Hitlertyskland.

27. Jag kanske uttryckte mig lite oklart med det här ”att släta över”. Jag menade inte att du, Mats Larsson, slätar över utan rent allmänt de som i debatten glider undan frågan.

    Antag att man i Tyskland skulle döpa gator och torg efter Herman Göring och Rudolf Hess, för att nu ta några exempel. Då skulle det bli ett himla väsen (och med all rätt), men i fallet Ukraina så tiger man.

28. Sven-Eric H!

    Hermann Göring stavas men två ”n” i ”Hermann”.

    Jag är en disträ person, som ofta förbiser skrivfel, när jag korrekturläser. Men ”Herman Göring” är ett fel av annat slag.

29. Mats Larsson!
    Så tangentråtta jag är (?) hittar jag tyvärr inga detaljer kring den händelse du beskriver. Däremot en TASS-artikel från i våras där det kungörs att Stachanovfabriken, som den tydligen heter, skulle återöppnas under 2023 och moderniseras under 2024:

    Själv skrev du alltså så här om händelsen på lindelof.nu i januari 2015:

    ”Att sia om framtiden i Ukraina är extremt svårt, men några tecken kan man lägga märke till. Ryssarna har börjat montera ned industrier i Donbass för att flytta dem, inklusive arbetskraft, till Ryssland. Det gäller att plocka de få russinen ur Donbass-kakan som finns, något strategiskt värde värt namnet har ju inte Donbass. Den ryska propagandan där kommer förr eller senare att börja ifrågasättas i den hårt prövade regionen, som Ryssland inte har för avsikt att annektera.”

    Jag tror att din tolkning i dag är ganska främmande för invånarna i Donbass.

    Och är din ukrainska hustru mån om att hennes far och farbrors insatser för Röda armén ska hedras så borde hon väl rimligen vara mer kritisk mot Ukraina än mot Ryssland?

30. Jan Arvid G!
    Leker man språkpolis så i forum så blir det inte alltid rätt. Det ska väl vara ”stavas med två n”

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.