En oberoende röst i den enstämmiga mediekören (Foto: K Lindelöf)
Margareta Zetterström skrev 8 maj 2014 – för snart tio år sedan – bland annat följande här på lindelof.nu:
”För egentligen behövs ju FiB/K nu mer än någonsin. Som oberoende tidning, oberoende i kraft av sitt principiella nej till statligt stöd. Som tidningen där man kan publicera saker som till följd av ’tidsandan’ inte har någon plats i övriga medier. Som samlingsplats för de journalister, fotografer, konstnärer och författare som vill skildra vår tids politiska och sociala verklighet, klä av Makten inpå bara benen och uttrycka sin förtvivlan över tillståndet i världen och kanske också ingjuta en smula hopp i oss alla – trots allt. En tidning som genom sin avsky för vår tids krig också kan ge ett verkningsfullt bidrag till kampen för fred. En tidning som tar sin folkbildande uppgift på allvar och gräver djupt i historien för att därmed ge oss bättre verktyg att förstå samtiden. Och som gör allt detta på ett språk och genom bilder som talar till dagens människor.”
Stolta ord, väl formulerade i genuin FiB/K-tradition ända sedan tidigt 1970-tal.
Men, nu har den märkliga situationen uppstått att vi tolkar den konkreta politiken i världen idag, både hemma och långt borta, helt olika (trots att båda MZ och undertecknad fortfarande är överens om formuleringarna ovan). Ovanstående välformulerade policybeskrivning är således inte längre någon vägledning.
Jag fann ovan länkade artikel av MZ när jag letade efter upprinnelsen till diskussionen mellan olika antiimperialister här på lindelof.nu. Artikeln är intressant, för den kan ställas mot vad som hänt i världen och i diskussionen det senaste decenniet.
Murens fall reste en ny
Vad tjänar programförklaringar då till? Ja det frågar sig säkert många. Men MZ och jag har alltså ända sedan 1972 (ett halvt sekel) varit överens om att dessa rader knutit oss samman och utgjort en slags politisk riktningsgivare. Inte illa. Men 2014 tog det alltså slut. Vad var det som hände? Är det månne ett exempel på Jan Myrdals tes om att ”ett till sist alltid delar sig i två”. Märkligt och sorgligt är det hur som helst.
Redan efter Berlinmurens fall började svårigheterna. Under Balkankriget sprack den antiimperialistiska vänstern i sin syn på bombningarna av Jugoslavien. Vi fick Ordfrontsfejden och stort vänsterstöd för bombning av Serbien. Men då fick sig FiB/K en vitaliseringsinjektion och MZ:s ord ovan förde oss samman i att det var stormakterna med EU och USA i bakgrunden som ville splittra Jugoslavien och skaffa sig ett brofäste på Balkan (Camp Bondsteel) och lydstater som Kosovo.
Redan då hade frågan om vilka länder som var diktaturer och vilka länder som var demokratier skjutits i förgrunden. Milosevic var då den nye Hitler och FN:s principer om icke inblandning kom i skymundan.
Sedan har det rullat på. Men för att göra en lång historia kort kan man säga att FN sattes konsekvent åt sidan (och därmed folkrätten) och USA:s fiender i Mellanöstern; Afghanistan, Irak, Libyen och Syrien har fått smaka på USA:s & Co samlade vapenkraft. Allt mer eller mindre motiverat med lögner och att onda diktaturer skulle oskadliggöras på det att goda västerländska värderingar skulle etableras.
2014 hade kriget i Syrien rasat i tre år, men också diskussionen inom FiB/K om framför allt Bashar al Assad. Det gällde om al Assad skulle kunna försvaras som folkrättsligt erkänd president eller om upproret mot diktaturen skulle stödjas? Det var då MZ slog sin välformulerade programförklaring i skallen på mig och andra samtidigt som hon entydigt tolkade skeendet i Syrien som ett inbördeskrig mellan demokrati och diktatur. Sedan dess har vi inte kunnat talats vid.
När jag nu läser vad MZ skrev 8 maj 2014 tycker jag mig ha fått vatten på mina kvarnar.
Ordens betydelse
Som MZ skriver behövs FiB/K (och andra oberoende mediekanaler) mer än någonsin ”… som oberoende tidning, oberoende i kraft av sitt principiella nej till statligt stöd.”
Idag är situationen ännu mycket värre än den var 1972 då FiB/K startade. Alla stora och betydande medier i hela västvärlden sjunger samma visa om allt från Syrien till Ukraina. Är det då inte bra att någon försöker bryta den ”Pravda-situation” vi hamnat i? Stats- och/eller Wall Street-finansierade medier omöjliggör faktiskt oberoende journalistik.
FiB/K skulle tjäna ”… som samlingsplats för de journalister, fotografer, konstnärer och författare som vill skildra vår tids politiska och sociala verklighet, klä av Makten inpå bara benen och uttrycka sin förtvivlan över tillståndet i världen och kanske också ingjuta en smula hopp i oss alla – trots allt.”
Fallet Julian Assange talar för sig självt (där är MZ och undertecknad helt överens glädjande nog).
Är Putin det största hotet?
De stora mediernas entonighet i Ukrainafrågan har de senaste åren blivit allt mer uppenbar. Vems ärenden går de egentligen? Är det inte dags att just nu ”klä av makten inpå bara benen” och inte flyta med i den allra mest krigiska retoriken? FiB/K ska ju vara ”En tidning som genom sin avsky för vår tids krig också kan ge ett verkningsfullt bidrag till kampen för fred.”
Frågorna för MZ och undertecknad blir då: ska man instämma i ropen från vår svenska och västerländska överhet efter fler och allt mer sofistikerade vapen för att ukrainska män heroiskt till sist ska tillfoga Putin det avgörande slaget som får honom på fall, så att demokrati ska börja blomma i Ryssland? Eller ska vi kräva vapenstillestånd och förhandlingar om en ny säkerhetsordning i Europa och världen, där USA, EU, Ryssland och Kina (BRICS) måste delta?
Detta är vad konflikten i FiB/K just nu handlar om, men också i många andra sammanhang i hela västerlandet. Det genomsyrar det mesta och är mycket svårt att komma till tals om. Det skapar tystnad. Vi gräver ner oss i skyttegravar precis som i Donbas, istället för att förhandla (tala med varandra och lära känna varandras argument). Det är fritt fram för propagandamakarna som nu styr och tävlar om att visa de värsta bilderna av lidande människor och sönderskjutna bostäder, skolor och sjukhus. Krig är helvetet på jorden. Det måste få ett slut. Nu!
Tiderna förändras
Hoola Bandoolas låt Är det verkligen fred vi vill ha är ett förförande vackert musikstycke från 1971, som när det idag spelas och man följer med i texten, väl illustrerar den dåvarande stora vänsterns allra mest revolutionära illusioner. Jag är medveten om att den skrevs i polemik mot socialdemokraternas paroll ”Fred i Vietnam” och till förmån för FNL-gruppernas ”USA ut ur Vietnam”. Men den skrevs som en allmängiltig erfarenhet, som om vietnamesernas befrielsekrig egentligen var en socialistisk revolution, som kunde ses som något som även snart väntade oss i Sverige.
Denna låt skulle idag kunna spelas som västvärldens kampsång för att samla massorna inför den slutgiltiga segern över diktaturerna i resten av världen. Det såg vi inte då, men det ser jag nu.
PS. Jag hoppas naturligtvis på en ny dialog med bl a MZ, men jag är beredd på att så inte blir fallet. Detta är alltså främst skrivet för alla andra läsare att begrunda.
Väldigt bra översikt av Knut Lindelöf. Antagonismen i debatten hetsandet gör allt mycket svårare, att hålla en vettig debatt, en värdig sådan, istället en indignation över den andres åsikter. Det håller inte och måste först och främst slås tillbaka. Men hur mänskor är till sin natur både det ena och det andra.
Skiljelinjen i den här frågan om imperialismen gick redan i fallet Exjugoslavien, då det hetsades mot Milosevic och boken Dårarnas korståg av Diana Johnstone kom ut och som gick igenom krigsfaserna med lupp. I det sammanhanget gick Ordfront in och tog parti för Nato.
Idag har klyftorna flyttats till Ukraina över kriget i Syrien och samma motsättningar har vidgats ytterligare. Vi får leva med motsättningarna och försöka torgföra våra åsikter så sakligt det bara går, inte delta i hetsen framför allt, ty där finns de som inte vill ha en saklig debatt i hopp om att vinna själar för sin sak.
Knut L.
Du begår flera fel då du betraktar kriget i Ukraina.
1. Du ser inte att Rysslands anfall på Ukraina handlar om att Ryssland på kort sikt vill bryta loss Ukraina ur USA:s intressesfär.
2. Du saknar en stringent definition av imperialism. Därmed kan du inte förstå innebörden av termen ANTI-IMPERILISM.
3. Du konstaterar korrekt att Rysslands anfall mot Ukraina är ett brott mot folkrätten, men du förmår inte att ställa dig bakom kravet: Ryssland ut Ukraina.
För att undvika missförstånd vill jag påpeka följande:
Om inte USA hade utvidgat sin intressesfär i Östeuropa och Baltikum hade Ryssland inte invaderat Ukraina den 24 februari 2022. En viktig del av den utvidgningen var att den pro-västliga delen av den ukrainska eliten i februari 2014 tog kontrollen över statsmakten i Ukraina och därmed påbörjades inlämmandet av Ukraina i USA:s intressesfär.
Arne N!
Jag trodde du var klokare än så; häpnar över ditt inlägg!
1. Nej, det finns ingen anledning att se det så. I stort sett är det ju tvärtom att USA under två decennier (minst) arbetat för att bryta loss Ukraina från Rysslands intressesfär. I detta läge är det faktiskt svårt att inte beundra Ryssland för dess tålmodighet!
2. Knut L har god förståelse av begreppet ”antiimperialism”. Vi är mot alla typer av byggande av imperier för att slåss om världsherraväldet. När Sovjetunionen försvann blev USA ensam härskande makt och dess redskap Nato förvandlades i ett slag från försvarsallians till en krigsallians för att försvara, utvidga och säkra USA:s fortsatta världsherravälde.
3. ”Ryssland ut ur Ukraina” är lätt att skrika ut. Vi bör samtidigt, som kriget utvecklar sig, kräva Ukraina ut ur Ryssland. Den kampen underlättas inte av att det finns många ryssar som bor och lever i Ukraina och många ukrainare som gör detsamma i Ryssland. Räknar vi hela familjer och flera släktled blir de ömsesidiga förbindelserna otaliga. Det enda fullt riktiga kravet i dag är ”Eld upphör och fredsförhandlingar!”.
Nu hade man ju sådana i Minsk 2015, vilket resulterade i två avtal, som deltagande ”väst”-makter från början visste att Ukraina, på alla sätt och med stöd från ”väst”, aktivt motarbetade avtalen från första stund. Än en gång finns anledning att beundra Ryssland för tålmodigheten!
Dennis Z!
Med anledning av vad du skriver 2023-08-30 På 18:23 har jag följande kommentarer.
Du skriver:
”USA [har] under två decennier (minst) arbetat för att bryta loss Ukraina från Rysslands intressesfär.”
Delar inte den uppfattningen. Från och med Ukrainas självständighet 1991 och till och med februari 2014 intog Ukraina en självständig ställning mellan Ryssland och USA/Väst. Ukraina ingick inte i någon intressesfär. Därefter drogs Ukraina in i USA:s intressesfär.
När det gäller rysk imperialism har du för att uttrycka det milt en väldigt förstående inställning. Du verkar inte heller kunna ställa dig bakom parollen ”Ryssland ut ur Ukraina”.
Du skriver vidare att vi bör ”kräva Ukraina ut ur Ryssland”. Eftersom det idag inte finns några ukrainska trupper på ryskt territorium är detta krav i bästa fall enbart meningslöst.
Jag håller med dig om att ”Eld upphör och fredsförhandlingar!” är det enda vettiga i dag. Men jag tror inte att detta kommer att bli verklighet i närtid.
Tack för snabbt och lite resonerande svar, Arne N!
Jag delar helt din uppfattning i kommentarens sista stycke!
För att fortsätta uppåt i kommentaren anser jag att din bedömning där är mer tveksam. Först är det ju klart att strider äger rum i närheten av och t o m (gerilla) inom områden som utropats som självständiga och därefter sökt om att få uppgå i Ryska federationen. Låt oss enas på en punkt: att områdena är omstridda. Därför är det logiskt att en del av ryska federationen hotas av ukrainska trupper. Det är därmed inte ett meningslöst krav. Jag vill också påminna om den lilla påminnelsen Zelensky gjorde i förra veckan att ryssarna nu fick se hur det kändes att bli angripna inom eget territorium (drönarattacker). Även dessa attacker måste rimligtvis ligga under ett ”eldupphör”-avtal.
Vidare, jag stöder visst ”Ryssland ut ur Ukraina” men på likställd fot parollen ”Ukraina ut ur Ryssland”, däremot inte någon av parollerna var för sig! Således blir det omöjligt för mig att ansluta mig till en ”enhetsfront” med bärande paroll att Ryssland helt och ensidigt ska lämna Ukraina!
Och i den sista (översta) delen av ditt svar ser jag små möjligheter att komma fram till samma bedömning. Menar du på fullt allvar att USA:s strategi med kulörta ”revolutioner” i länder med landgränser till tidigare Sovjetunionen eller tidigare medlemmar i Warszawapakten inte fanns före 2014? Då är du antingen dåligt påläst eller förstår inte parollen ”Antiimperialism!”. Du får gärna upplysa mig om du har fakta som styrker att nuvarande Ryssland är imperialistiskt i en klar och tydlig mening som jag skrev i förra kommentaren; ”byggande av imperier för att slåss om världsherravälde”.
Min uppfattning ligger mycket närmare Arne N än Dennis Z.
Min fru kom hem från ytterligare en resa till Ukraina för bara ett par dagar sedan. Hon berättade att hon nu med gamla vänner övergått från att prata ryska, vilket de gjort i decennier, till att prata ukrainska. Även gamla vänner, som har släkt i Ryssland och som har svårt att prata ukrainska och håller kvar vid ryskan, och som är psykiskt påverkade av de ständiga flyglarmen, inte för en sekund förordar förhandlingar med moskoviterna. Ingen pratar om förhandlingar, inte ens en gammal vän till min fru som tillbringat decennier av sin civila karriär med klippkort på flygsträckan Kiev-Moskva för att förhandla med ryssarna (sjävklart på ryska, men med mamma och syskon med en lokal variant av ukrainska). En yngre medarbetare till mig berättade att hans farmor, som bodde i Ukraina nära ryska gränsen, alltid pratade sursjyk, en blandning av ryska och ukrainska. Att som Dennis Z dela upp befolkningen i Ukraina som antingen ryssar eller ukrainare leder helt fel.
Jag kan bara som utomstående betraktare, men med otaliga resor till Ukraina och en hel del resor till Vitryssland och Ryssland, konstatera att sprickan är total mellan Ukraina och Ryssland. Att som Dennis Z enbart lägga skulden på USA är en sådan förenkling som inte leder till någon förståelse för kriget. Ukrainarna kommer sent att glömma hur Ryssland bombar sjukhus och räddningspersonal som försöker hjälpa sjukhus utsatta för ryssarnas angrepp.
Jag och min fru har ryska vänner som bor utanför Ryssland, och som efter mycket krångel blivit av med sina ryska medborgarskap. De försöker lära sig ukrainska, avskyr Putin och vägrar att resa till Ryssland trots gamla släktingar där (som de naturligtvis på olika sätt ordnat för).
Ukraina är ingen maktspelare, utan vill bara leva i fred. Att Ukraina som 1991 var världens tredje kärnvapenland frivilligt, utan tvång, avvecklade sina kärnvapen är väl det bästa beviset. Ryssland erkände som ett resultat av denna avveckling Ukrainas gränser från 1991.
Att en spricka uppstått mellan gamla vänner inom FiB/K är ju temat för denna tråd. Med den inställning som Knut L och Dennis Z har till det pågående kriget, skulle jag vara extremt förvånad om Margareta Z är intresserad av att ta upp en dialog. Men det är inte min sak.
Däremot tror jag att ett försvagat och misskött Ryssland i vår omedelbara närhet kommer att vara ett stort problem för vårt land och i ännu högre grad för Finland under många år framåt.
Möjligheterna till en dialog med Ryssland bedömer jag som mycket sämre än under sovjettiden. Den var bra i Sverige, och mycket bra i Finland. Då fanns en helt naturlig och för båda parter fruktbar vetenskaplig kontakt. Den saknas nu i stort sett helt med ett Ryssland i kris och i stor isolering. Kina bedriver inte någon alltruistisk verksamhet med Ryssland.
Mats L!
Alla dina vänner verkar vilja slåss till sista ukrainaren. Ingen försoning, moskoviten ska till varje pris nedkämpas, annars går vi alla under. Du verkar helt uppgiven. Men vart leder detta dig och oss alla?
Jag kan förstå att det känns så i den situation som du befinner dig mitt bland släktingar och vänner som är så djupt berörda. I krig rubbas alla normala funderingar och tankegångar. Man blir oförsonlig. Backa aldrig! Det är ett av krigets syften. Är livet ens värt att leva om Ukraina förlorar detta krig? Den frågan är säkert aktuell för många ukrainare och vänner till ukrainare.
Men, som en mer utomstående betraktare av Ukrainakriget ser jag det hela på ett mer övergripande och realistiskt vis, vilket uppfattas av dig och andra som cyniskt, omoraliskt och som ett svek mot sant antiimperialistiska ideal. Men, vad betyder denna moral och antiimperialism inför hotet om åratal av utnötningskrig (100-tusenals fler döda), som kan sluta i Europas ekonomiska kollaps och ett stort svampmoln. Ska vi inte rädda jorden och mänskligheten? Ska vi inte sträva efter fredlig samlevnad mellan folken? Ska vi inte värna natur och kultur i hela världen?
Ja, jag ser det faktiskt som en mänsklig rättighet – och skyldighet – att stå upp för det jag tror på.
Tillägg 2023-08-31 14.15: Kom att tänka på att jag faktiskt ser Västs politik mot Ryssland som ”fanatisk”. Och ett viktigt kännetecken på fanatism är ”förakt för tvivlet”. Därför möts vi tvivlare med sånt förakt på så många håll. Därför är det också så viktigt att vi uppehåller vårt samtal, vilket vi lyckats med i ovanligt stor utsträckning.
En god genomgång av läget i kriget mellan USA/NATO och Ryssland görs av den amerikanske f d generalen Douglas Macgregor i denna intervju med Tucker Carlson.
Mats L!
Du talar sakligt och lugnt utifrån dina känslor och personliga erfarenheter, precis som i våra tidigare meningsutbyten. Må jag därför rätta dig något i vad du säger.
Jag ”delar upp befolkningen i Ukraina” säger du. Men ser du efter är det ju i första hand en rent statistisk uppdelning. Och den gäller naturligtvis ÄN MER i Ryssland, vilket även framgår av min text. Vad säger då detta. Jo att Ukraina, och än mer Ryssland, är multinationella stater. Detta leder vidare till att nationella, möjligen i första hand känslomässiga, splittringar måste behandlas med viss försiktighet. Som för övrigt också din senaste kommentar tydligt påvisar med känslostämningar bland dina nära anhöriga närmare krigets centrum. Bomber och granater mot ”ryssar” i sydöstra Ukraina under åtta år var nog inget bra det heller.
Samtidigt tillhör jag de allra första på lindelof.nu, som pekar på att Ukrainas folks kampvilja för sin nationella överlevnad kan bli en viktig faktor för hur kriget utvecklas. På den punkten är det tydligt att jag fått 100 procent rätt.
Låt oss se hur läget ser ut efter några års bombardemang från båda håll. Sedan kan vi ha helt olika ingångar till den här iakttagelsen. Att jag ”enbart lägger skulden på USA” är en ytterst kraftfull reduktion av mina tankar. Jag är fullt medveten om den spirande ”Stepan Bandera-kulten” i Ukraina, som definitivt pekar i annan riktning än ett folk som ”bara vill leva i fred”. Och krigshetsen och ”stödet” till Ukraina att slåss till ”den siste ukrainaren” är ju betydligt starkare bland EU:s ledare än i USA, för den delen!
Men vi lever i en alltmer komplicerad värld och att driva upp allt skarpare motsättningar här kanske helt följdriktigt resulterar i ”ett stort svampmoln”, som Knut L skriver. Eller då kanske flera lite mindre innan den verkligt stora smällen kommer. Det är en farlig väg att låta våra känslor ta överhanden i det här läget.
Intressant att du tar upp Kina i din kommentar. Från kineserna, indierna och kanske inte minst klimatdrabbade hungerflyktingar i Afrika (södra Sahel inte minst), som svarar för uppemot en tredjedel av världsbefolkningen hörs just i dag de tydligaste ropen på fred och förhandlingar. Vi borde inte slå dövörat till för dessa!
Dennis Z!
Med anledning av vad du skriver 2023-08-30 På 23:37 har jag följande kommentarer.
Om jag nu tolkar dig rätt så lyder din definition av Antiimperialism på följande sätt:
”Vi är mot alla typer av byggande av imperier för att slåss om världsherraväldet.”
Detta är ett icke validerbart luftslott. Det är fritt fram att ge uttrycket ”byggande av imperier” det innehåll som passar bäst för stunden. Hur fastställer man att ett imperium som ”slåss om världsherraväldet”? Handlar det om subjektiva eller objektiva rekvisit? Eftersom du tillämpar den definitionen av imperialism kan du inte se att Ryska Federationen bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina. Eftersom jag har en annan definition av imperialism kan jag klart och tydligt se hur Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina.
Noterar att vi är oense gällande Ukrainas territoriella integritet. Ukrainas gränser fastställdes i samband med dess självständighet 1991. Fram till februari 2014 hade Ryska Federationen vid en rad tillfällen godtagit dessa gränser. En grundbult i folkrätten är att gränser inte får ändras med utifrån kommande våld. Du godtar den ryska annekteringen av Krim och den ryska ockupationen av delar av fyra regioner i östra Ukraina. Detta är att sätta nävrätten före folkrätten och är dessutom exempel på rysk imperialism. Eftersom du stödjer att Ryska Federationen har rätt att tillämpa nävrätten kan du inte ställa dig bakom parollen: Ryssland ut Ukraina. Eftersom du stödjer Ryska Federationens annektering och ockupation av ukrainskt territorium lanserar du parollen Ukraina ut Ryssland.
Idag finns det inga ukrainska trupper på ryskt territorium. I det avseende är parollen meningslös. Men i ett annat perspektiv blir den ett stöd till Ryska Federationens anspråk på de ännu inte fullt ut ockuperade fyra regionerna i östa Ukraina.
Du ställer följande fråga till mig:
”Menar du på fullt allvar att USA:s strategi med kulörta ’revolutioner’ i länder med landgränser till tidigare Sovjetunionen eller tidigare medlemmar i Warszawapakten inte fanns före 2014?”
Svar: Nej. Frågan känns som en halmgubbe. Jag skrev tidigare: ”Om inte USA hade utvidgat sin intressesfär i Östeuropa och Baltikum hade Ryssland inte invaderat Ukraina den 24 februari 2022.”
Arne N!
Tack för att du tar dig tid att diskutera frågan om imperialism på allvar och väljer bort de så vanliga ideologiska fördumningsorden som annars brukar hagla i denna debatt.
Sista meningen i ditt senaste svar täcker egentligen HELA huvudfrågan när det handlar om den akuta krigssituationen i Ukraina. Vi kan däri se att det just rör den ständiga kampen om världsherraväldet och att USA krigiskt förhåller sig till omvärlden och att det naturligtvis är det bästa att få andra parter att föra kriget åt USA.
Därmed ger du mig rätt, vilket inte är så konstigt eftersom jag sedan snart femtio år deltagit aktivt i den antiimperialistiska kampen. Den ska inte sammanblandas med ”folkrätten”, som du försöker göra i ditt svar. Den är nog bra, men mot imperialismen står den sig slätt, vilket visats vid upprepade tillfällen i världshistorien. Än så länge, vill säga. Jag är dock övertygad om att etablerandet av en VERKLIG universiell folkrätt kräver att vi slutgiltigt krossat det nu gällande imperialistiska läget i världen. Tveksamt om det nås med enbart etablerandet av en ny tupp på den kapitalistiska dynghögen, ex Kina. Det måste till någon form av en multipolär världsordning med någon form av kollektivt beslutsfattande, inte ensidiga diktat under någon sorts ”demokratisk” täckmantel för nations- eller statsviljan i stället för folkviljan.
Med mitt sätt att se på saken är meningen ”Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina” obegriplig. Det går nämligen inte att bedriva ”imperialistisk politik” enbart ”mot” ett annat land. Givetvis går det att föra krig mot enskilda länder även om det klassiska receptet med ”krigsförklaringar” numera kommit helt ur modet. Men imperialistisk politik är något helt annat.
Ukraina vill ju bli av med allt som påminner om Ryssland. Om nu Ukraina vinner tillbaka områden som bebos av ryssar, vad händer då? Borde inte USA och EU, d v s Nato, fundera över en sådan utveckling?
Konfliktens rötter går århundraden tillbaka i tiden. År 965 vann Svatoslav I en förkrossande seger över khazarernas khaganat i östra Europa. Idag uppmärksammar en staty bedriften.
Den olagliga regim som tillsattes efter bullfesten på Maidan år 2014, handplockades av bl a Victoria Nuland, maken heter för övrigt Robert Kagan.
Ukraina består till större delen av förläningar från huset Romanov och bolsjevikerna enligt kartan.
”Ryska revolutionen” inleddes med ett signalskott från kryssaren Aurora som besköt Vinterpalatset i Sankt Petersburg. Tänk att lilla Sverige döper en jättelik militärövning riktad mot Ryssland till ”Aurora”. Hur ska man tolka det? Ett startskott på en ny ”Rysk revolution?” Man kan anta att alla ryssar, till skillnad från oss svenskar, förstår symboliken. Hur går det förresten med eftersöket av ligisterna som sprängde Nord Stream?
Dennis Z!
Har några synpunkter med anledning av vad du skrev 2023-08-31 På 12:42.
Kärnfrågan i vår diskussion är hur imperialism och antiimperialism skall definieras. För egen del ansluter jag mig till följande definition av imperialism och antiimperialism blir då att man motsätter sig imperialism:
Imperialism är statlig politik, utövandet eller förespråkandet, för att utvidga makt och herravälde, särskilt genom direkt territoriellt förvärv eller genom att få politisk och ekonomisk kontroll över andra områden, ofta genom att använda hård makt (ekonomisk och militär makt), men också mjuk makt (kulturell och diplomatisk makt).
I min förra kommentar konstaterade jag att din definition av antiimperialism var otydlig och därmed oanvändbar. Eftersom du inte kommenterar detta drar jag kanske den förhastade slutsatsen att du är överens med min kritik. Du skriver även följande om imperialism: ”Det går nämligen inte att bedriva ’imperialistisk politik’ enbart ’mot’ ett annat land.”
Om detta påstående är korrekt skulle följande påståenden INTE vara sanna:
• USA bedrev en ”imperialistisk politik” mot Vietnam, Laos och Kambodja under 1960- och 1970-talen
• USA bedrev en ”imperialistisk politik” mot Jugoslavien under 1990-talet
• USA bedrev en ”imperialistisk politik” mot Irak 2003 och framåt.
Listan kan givetvis göras längre.
Du skriver vidare:
”Den [antiimperialistiska kampen] ska inte sammanblandas med ’folkrätten’, som du försöker göra i ditt svar.”
Detta är fria fantasier från din sida att jag skulle förfäkta en dylik uppfattning. Antiimperialism och folkrätt är inte samma sak. Men ibland överlappar de varandra som till exempel FN-stadgans våldsförbud i artikel 2:4 som är klart antiimperialistisk och den lyder som följer: ”Alla medlemmar skola i sina internationella förbindelser avhålla sig från hot om eller bruk av våld, vare sig riktat mot någon annan stats territoriella integritet eller politiska oberoende, eller på annat sätt oförenligt med Förenta Nationernas ändamål.”
Knut L och Dennis Z!
Två korta kommentarer. Jag är inte uppgiven, snarare mycket imponerad av det ukrainska folkets motståndsvilja.
Bandera är faktiskt en intern fråga för Ukraina. Landet avvecklade frivilligt sina kärnvapen och har sedan 1991 aldrig gjort anspråk på något territorium utanför de gränser som även Ryssland erkände 1994. Någon motsvarighet till hur Israel agerar gentemot Palestina finns inte. Hur Ukraina agerar inom sina erkända gränser är en fråga för Ukraina.
Är inte frågan om vad som är imperialism oerhört enkel. Om ett land använder sin ekonomiska och militära styrka till att berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism. Att USA:s agerande, iallafall sedan WWII, stämmer in på den beskrivningen torde vara glasklart.
Att Rysslands agerande inte stämmer in på den beskrivningen förefaller lika klart.
I fallet Ukraina så borde alla som tagit del av tillgängliga fakta lätt inse att Ryssland aldrig hade invaderat Ukraina om inte Nato hade expanderat upp emot Rysslands gränser. Det av Ryssland upplevda hotet från Nato är alltså orsaken, inte någon rysk vilja att berika sig på Ukrainas bekostnad.
I praktiken är Ryssland tvärtom ett stöd för länder som försöker värja sig från den amerikanska imperialismen och därför en fiende till USA som USA behöver bekämpa. Därav alla provokationer för att få igång kriget i Ukraina.
Jag förstår att en del tycker om att få använda imperialism som ett saftigt skällsord gentemot Ryssland och Rysslands ledning förtjänar verkligen att skällas ut för den sanslösa brutaliteten och totala bristen på respekt för människoliv som invasionen innebär, men varför inte då vara tydliga och hålla isär begreppen?
Både USA och Ryssland låter Ukraina förstöras för att hävda sina respektive säkerhetsintressen. Bägge stormakterna beter sig som gangsters, men bara USA gör det av imperialistiska orsaker. Rysslands krig i Ukraina är, hur vidrigt och brutalt det än är, ett krig emot imperialismen.
Bra resonerat, Anders Å!
Men rörande imperialism blir det lite väl enkelt. Under nuvarande kapitalistisk totaldominans i världen är det ju just den ekonomiska styrkan ledarmakten använder direkt. När den kanske viker något tvingas man utnyttja den militära, vilken man också använder för att bestämma utvecklingens riktning där ekonomin inte har det avgörande bestämmandet (vilket ibland kan hända som vi alla sett och också förutses i materialistisk analys).
Du har helt rätt att Rysslands krig de facto blir ”ett krig emot imperialismen” i dagsläget och kommer att så vara så länge USA är ohotad ledare för det kapitalistisk/imperialistiska lägret. Men det kan komma andra situationer längre fram när det förhållandet ändras.
Men jag tror att innan det sker kommer USA att sönderfalla i tre delar där kuststaterna bildar var sin egen allians (integreras möjligen senare) och mittenstaterna skapar en typ ”Gideon State”. Denna utveckling har sedan länge varit på gång och är inte ovanligt tecken på sönderfall av tidigare regerande imperier (innan kapitalismen blev imperiernas främsta drivkraft).
Om läsarna undrar vad en ”Gideon State” innebär rekommenderas läsning av en författare, som i likhet med nobelprisade Doris Lessing utnyttjar möjligheterna i science fiction/fantasy-genren för att diskutera framtidsutvecklingen, nämligen Margaret Atwood. Om ni möjligen inte snappat upp dessa skönlitterära författarskap tidigare har ni många tankeväckande timmar framför er!
Anders Å!
En kommentar till vad du skriver 2023-09-01 På 23:11.
Så vitt jag förstår lyder din definition av imperialism på följande sätt: ”Om ett land använder sin ekonomiska och militära styrka till att berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism.”
Du är givetvis fri att ha din egen definition av imperialism. Då du enbart tar med uttrycket ”berika sig” i dess ekonomiska betydelse för att beskriva resultatet av ett lands agerande mot ett annat land utelämnar du att resultatet av ett agerande även kan vara ett militärt och/eller ett politiskt inflytande. Din formulering innebär även att ett land måste lyckas i sitt uppsåt.
Enligt ditt synsätt räcker det inte med att ett land försöker, utan även att landet måste lyckas, med ”att berika sig på andra länders bekostnad” för att det skall vara tal om imperialism. Jag menar att definitionen av imperialism även bör innehålla försök att skaffa sig ekonomiska fördelar. Ytterligare en brist i din definition är att de åtgärder som kan vidtas för att det önskade resultatet skall uppnås enbart är ”ekonomiska och militära”. Därmed utelämna politiska och ekonomiska åtgärder. De brister som är förknippade med din definition rättas till om följande definition tillämpas.
Imperialism är statlig politik, utövandet eller förespråkandet, för att utvidga makt och herravälde, särskilt genom direkt territoriellt förvärv eller genom att få politisk och ekonomisk kontroll över andra områden, ofta genom att använda hård makt (ekonomisk och militär makt), men också mjuk makt (kulturell och diplomatisk makt).
I den definitionen av imperialism finns alla viktiga åtgärder och resultat som kan uppstå i förhållandet mellan stater. Det leder till att jag har två frågor till dig:
1. Varför utelämnar du politiska och ideologiska åtgärder och tar bara med ”ekonomiska och militära” åtgärder?
2. Varför utelämnar du politiska, ideologiska och militära resultat och tar endast med det ekonomiska resultatet: ”berika sig”?
Det du kallar imperialism skulle jag kalla ojämlik handel och/eller utplundring. Om det är uppsåtligt eller av en tillfällighet du har valt din definition skall jag låta vara osagt. Men resultatet av din definition är att du definierar bort att Rysslands anfallskrig mot Ukraina är ett solklart exempel på rysk imperialism.
Så! Varför detta tjat om RYSK IMPERILAISM. Detta är nödvändigt med tanke på att följande formuleringar dyker upp: ”Rysslands krig i Ukraina är [… ] ett krig emot imperialismen.”
Detta är bara ett tomt påstående ut i det blå. När Ryssland anfaller Ukraina för att rycka loss det ur USA:s intressesfär har det inget att göra med att Ryssland för ett ”ett krig emot imperialismen”. Ryssland bedriver ju själv en imperialistisk politik mot Ukraina. Det är snarare ett imperialistiskt omfördelningskrig mellan två stormakter där folken i Ukraina blir offren.
Arne N!
Nu har du fantiserat helt fritt här. Att berika sig på andra länders bekostnad innefattar med självklarhet även politisk påverkan.
Att ett land måste lyckas i sitt uppsåt för att kallas imperialistiskt är ju bara ett rent påhitt från din sida och inte alls någon nödvändig följd av min formulering.
USA har misslyckats med massor av sina krig och kupper, men är likafullt ett imperialistiskt land.
Att Ryssland inte agerar imperialistiskt är också självklart om man tar sig tiden att analysera orsakerna till kriget. Ryssland agerar på hot från Nato, inte för att berika sig på Ukrainas bekostnad. Det lär dessutom ta mycket lång tid innan det finns något att hämta i Ukraina efter det här kriget.
Jag hittar ingenting av substans i det du skriver.
Anders Å!
Med anledning av vad du skriver 2023-09-02 På 22:50.
DEFINITION AV IMPERIALISM
I den diskussion som vi hittills har fört har det bara varit möjligt för mig att ta dig på orden och inte försöka tolka vad du egentligen menar. Därför är det bra att du nu förtydligar dig:
”Att berika sig på andra länders bekostnad innefattar med självklarhet även politisk påverkan.”
Jag lägger till ”POLITISKA” i din ursprungliga definition och då blir resultatet följande:
”Om ett land använder sin POLITISKA, ekonomiska och militära styrka till att berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism.”
Ditt nästa förtydligande lyder på följande sätt:
”Att ett land måste lyckas i sitt uppsåt för att kallas imperialistiskt är ju bara ett rent påhitt från din sida och inte alls någon nödvändig följd av min formulering.”
Så bra då är vi överens om detta. Jag lägger till ”FÖRSÖKA OCH/ELLER LYCKAS” i din ursprungliga definition och då blir resultatet följande: ”Om ett land använder sin POLITISKA, ekonomiska och militära styrka till att FÖRSÖKA OCH/ELLER LYCKAS berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism.”
Detta är utan tvekan steg framåt. Men du förbigår med tystnad min andra fråga från min förra kommentar som jag nu upprepar: Varför utelämnar du politiska, ideologiska och militära resultat och tar endast med det ekonomiska resultatet: ”berika sig”?
RYSK IMPERIALISM
Du menar att ”Ryssland inte agerar imperialistiskt” i Ukraina med hänvisning till följande omständigheter:
”Ryssland agerar på hot från Nato, inte för att berika sig på Ukrainas bekostnad.”
Formuleringen ”Ryssland agerar på hot från Nato” är tvetydig. USA/Nato:s expansion i Östeuropa och Baltikum har minskat Rysslands inflytande i dessa områden men utgör inget existentiellt hot mot Ryssland. Ryssland försöker nu att bryta loss Ukraina ur USA/Natos intressesfär. Eftersom du anser att imperialism enbart skall avse det ekonomiska resultatet och inte att imperialism även kan vara både militär och politisk friskriver du Rysslands agerande i Ukraina från att var imperialistisk.
Arne N.
Nu undrar jag vad det är för meningslösheter du håller på med. Försöker du trötta ut mig eller vad är det frågan om?
Det är väl fullständigt uppenbart att imperialismens syfte är att berika sig på andra länders bekostnad. Att det sedan kan innebära allt från att skapa ekonomiskt beroende till öppet krig är precis lika uppenbart. Vi har sett alla varianterna.
Att Natos militära expansion är ett hot mot Ryssland är även det uppenbart, liksom att Rysslands krig i Ukraina är ett svar på det hotet.
Anders Å!
Rubriken på den artikel som inleder denna tråd är ”Vad betyder orden?” För att underlätta kommunikation mellan människor andvänder vi orden. Det underlättar om vi uppfattar innebörden av ett ord på samma sätt. Det är därför jag har fört diskussionen om hur imperialism skall definieras och har även ställt mig bakom följande definition:
Imperialism är statlig politik, utövandet eller förespråkandet, för att utvidga makt och herravälde, särskilt genom direkt territoriellt förvärv eller genom att få politisk och ekonomisk kontroll över andra områden, ofta genom att använda hård makt (ekonomisk och militär makt), men också mjuk makt (kulturell och diplomatisk makt).
I denna tråd har du inte explicit framfört varför denna definition skulle vara felaktig eller innehålla brister.
Du har själv lanserat en definition som efter dina förtydliganden borde lyda på följande vis:
Om ett land använder sin politiska, ekonomiska och militära styrka till att försöka och/eller lyckas berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism.
Jag har kritiserat den definitionen eftersom den enbart berör den ekonomiska aspekten, ”berika sig”, av vad en stat försöker eller lyckas åstadkomma i förhållande till andra stater. Med anledning av detta har jag TVÅ gånger ställt följande fråga till dig:
Varför utelämnar du politiska, ideologiska och militära resultat och tar endast med det ekonomiska resultatet: ”berika sig”?
Du har genomgående undvikit att svara.
Att berika sig på andra länders bekostnad är det mäktiga länder gör när deras ekonomiska ledarskikt inte längre nöjer sig med sin hemmamarknad. Att berika sig och maximera sin profit är själva orsaken och drivkraften bakom att kapitalet söker sig utomlands. När det sker så får det naturligtvis också politiska, ideologiska och ofta även militära effekter, men syftet att berika sig är själva grunden till imperialismen.
Ryssland har hittills inte utvecklat några tydliga imperialistiska tendenser och det dom gör i Ukraina är att försvara sig mot den helt dominerande imperialistiska makten i världen USA. USA uppfattar Ryssland som ett hot mot sin världsomspännande hegemoni och USA har klart deklarerat att dom inte tänker tolerera att någon ny stormakt växer sig stark i öst.
USA:s försvar av sin hegemoni är således orsaken till att dom provocerar fram krig i Rysslands närområden och att dom nu försöker göra likadant i Kinas närområden.
När Ryssland agerar till sitt försvar eller om Kina väljer att svara på samma sätt på Taiwan så finns all anledning att fördöma sådant brutalt agerande, men det finns ingen anledning att kalla det något det inte är.
Anders Å!
Med anledning av vad du skriver 2023-09-04 På 13:27 har jag följande kommentar.
Så vitt jag kan förstå gör du gällande att kapitalexporten, ”kapitalet söker sig utomlands”, är ”själva grunden till imperialismen”. Du skriver nämligen:
”Att berika sig och maximera sin profit är själva orsaken och drivkraften bakom att kapitalet söker sig utomlands. När det sker så får det naturligtvis också politiska, ideologiska och ofta även militära effekter, men syftet att berika sig är själva grunden till imperialismen.”
Detta är ingen ny teori. Detta är en felaktig tolkning av vad Lenin skrev i sin broschyr ”Imperialismen som kapitalismens högsta stadium” från 1916. Lenin beskriver i fem punkter de mest framstående ekonomiska egenskaperna för kapitalismen i början av 1900-talet och kapitalexporten behandlas i punkt 3:
1) Koncentration av produktion och kapital, vilken uppnått en så hög utvecklingsnivå, att den skapat monopolen, vilka spelar en avgörande roll i det ekonomiska livet;
2) Bankkapitalets sammansmältning med industrikapitalet och uppkomsten av en finansoligarki på grundval av detta ”finanskapital”;
3) Kapitalexporten får, till skillnad från varuexporten, särskilt stor betydelse;
4) Internationella monopolistiska sammanslutningar av kapitalister, vilka delar världen mellan sig, bildas;
5) Jordens territoriella uppdelning mellan de största kapitalistiska makterna är avslutad.
Dessa fem punkter är ingen definition av den kapitalistiska imperialismen, utan enbart dess ekonomiska kännetecken i början av 1900-talet. Detta är givetvis inte heller någon allmängiltig definition av imperialism.
Arne N!
Denna diskussion om vad som är den ”rätta” definitionen av imperialism leder ingen vart i detta sammanhang. Inte heller är det av någon betydelse vilka stormakter – Ryssland, Kina, Storbritannien, Frankrike och/eller främst USA – som ska kallas imperialistiska. Antiimperialism menar jag i detta sammanhang främst ska tolkas som en strävan efter fred. I Ukrainakriget, som håller på att dra ned hela västvärlden i en djup depression, finns två skyldiga: å ena sidan USA/EU/Nato som under åtminstone 20 år pressat och till sist provocerat Ryssland att ta det förödande steget marschera in med sin militär i Ukraina. Det borde alla kunna se och enas kring.
En akademisk diskussion om imperialism kan du Arne N föra i något lämpligare forum med dem som vill det. Jag klipper den diskussionen här nu.
Diskussionen om definitioner av imperialism är ”klippt” – redaktören bestämmer, vilket är rätt och riktigt – men jag skriver inte om det i denna kommentar. Jag vill i stället säga att Knut L:s upprepade vädjanden av typen ”Det borde alla kunna se och enas kring” är meningslösa. Det är ju förhållandet att debattörena är extremt oeniga som är vitsen med alltihop!
För det andra, KL har en olycklig vana att vara partisk när han antyder att han skall säga något balanserat, eller borde försöka vara balanserad. KL debattavklippning är ett angrepp på Arne N, fastän AN utreder begreppen sakligt. Orsaken till denna tabbe av redaktören är förstås att AN tycker fel.
Komiskt blir det när KL skall skriva en ”å ena sidan – å andra sidan”-mening om skuld. Å ena sidan är ”USA/EU/Nato” skyldiga. Men sen kommer det inget avslutande ”å andra sidan” om att Ryssland hade något val.
Jan Arvid G!
Jag skrev (i egenskap av redaktör) ”… och [å andra sidan (här underföstått)] till sist provocerat Ryssland att ta det förödande steget marschera in med sin militär i Ukraina.” Det är det ena.
(Det andra är) att lindelof.nu skulle vara opartisk är en missuppfattning. Den har ett klart syfte. När det gäller Ukrainakriget råder en fredslinje (den ansvarar Redax för): vapenstillestånd, stopp för vapenleveranser till Ukraina och fredsförhandlingar. Det har framgått i många sammanhang och kan inte vara någon nyhet för Jan Arvid G eller någon annan av de frekvent framträdande kommentatorerna. Långa tröttande definitionsbataljer suger musten ur många läsare (även ur Redax), skymmer sikten för ett begripligt meningsutbyte.
Meningsmotståndare (till Redax) i Ukrainafrågan, som glädjande nog ändå skriver här, behandlas med respekt. Personangrepp tillåts inte, trots att det ibland kan vara hårfina avvägningar vad som ska ses som personangrepp.
Det är alltså inte förhållandet ”att debattörena är extremt oeniga som är vitsen med alltihop!” Målsättningen är att föra en anständig samhällsdebatt (som dock inte låter sig enkelt definieras).
Till saken nu!