De aktiva Natovännernas vänner är också Natovänner och de aktiva Natomotståndarnas vänner är också Natomotståndare. Därför mötas de olika parterna aldrig i IRL – öga mot öga – för att bryta varandras argument. Det är synd. I detta finns en speciell kvalité som hör demokratin till. Sverige är idag ett delat land. Det är oroande.
I Uppsala gjordes igår ändå ett försök. Den lilla Aktionsgruppen mot Nato hade inbjudit två representanter från respektive läger och den rutinerad moderatorn Stig-Björn Ljunggren. På Natosidan satt Mike Winnerstig (militärexpert) och Maria Weiman (försvarspolitiker L). På Natomotståndarsidan satt Maj-Britt Theorin (presentation onödig) och Lars-Gunnar Liljestrand (FiB-jusrist, folkrättsexpert och skribent).
Alla fem på podiet skötte sina uppgifter, de framförde sina argument så övertygande de förmådde. De var alla skickliga, intog sina väntade positioner och försökte nå fram till auditioriets enskilda medvetanden med sina små debattknep. Det är dock sällan någon enskild debattörs skarpaste argument som rubbar något enskilt åhörarmedvetande, utan mest är det omedvetna gester, utstrålad säker- eller osäkerhet och andra övergripande emotionella intryck som verkar. Känns det som han eller hon talar till mig typ?
Eftertanke
Men så här drygt ett halvt dygn senare, efter att en natt ha smält intrycken, sitter ändå något kvar som återför mig till min utgångspunkt av Natomotstånd. Vad är då det?
Jo Natomvännerna Mike och Maria är inte rädda för krig, de tror på fullt allvar att fred och demokrati måste framtvingas av Nato (också med kärnvapen om nödvändigt) i Nordeuropa, i Mellanöstern och i resten av världen – precis som USA gjorde under andra världskriget. Att vilja bomba andra för den goda sakens skull är för dem solidaritet, allt annat är isolationism. Och, det är Ryssland som utgör det stora hotet idag!
Maj-Britt och Lars-Gunnar (Natomotståndarna) är tvärtemot rädda för krig. De säger att undvikande av krig i vårt land är ett överordnat mål och tror att fred och demokrati måste byggas underifrån i varje land och att Sveriges säkerhet främjas bäst av att vi har ett folkförankrat nationellt totalförsvar och bevarad alliansfrihet. Och Ryssland utgör inget hot mot Sverige i dagsläget!
Dessa två synsätt är oförenliga. Jag har svårt att blunda för att Mike och Marias vapenpositivism är ett resultat av 25 år av svensk nedrustning och 35 år av vimsiga fredsdrömmar. Först sveptes många med i den pacifistiska antimilitarismen och sedan kom reaktionen i form av de nya vapenpositivisterna.
Vi har sett det förut
Att vi (Sverige) nu står här med vår tvättade hals i valet och kvalet mellan jätteuppgiften att bygga upp ett högteknologiskt modernt folkförsvar eller att förlita oss på att Nato är en genväg till nationell säkerhet är själva knäckfrågan. Mike och Maria är frälsta på Natovägen. Jag är helt övertygad att de menar väl. Men! de är bländade av den militära utstrålningen från de självsäkra amerikanerna, på samma sätt som Sven Hedin blev våren och sommaren 1915, då han besökte östfronten och imponerades av de tyska officerarna Paul von Hindenburg, Helmuth von Moltke och Erich Ludendorff.
När allt till slut kommer till allt vet vi att politisk makt växer ur en gevärspipa. Den mest militärt rustade, den som ingen vill eller kan ge sig på, kan till slut bestämma villkoren för freden. Därför är Natofrågan så viktig just nu i dessa yttersta dagar.
Och Sven Hedin var också övertygad om att Ryssland skulle anfalla oss. Som bekant blev det inte så. Då heller.
Knut!
Jag tror inte heller att Ryssland just nu utgör ett hot mot Sverige. Men man kan notera följande från 8dagar den 25 februari 2014, alltså för bara drygt två år sedan:
”Vad kommer att hända efter kuppen i Kiev? I SvD skriver kloka svenska diplomater som Sven Hirdman och Örjan Berner om detta. Ingen tror på skräckscenarier om rysk invasion och Berner avvisar efter en lång genomgång av historien tanken på att Ryssland ens skulle försöka lägga beslag på Krim, som tillhört Ukraina bara sedan 1954.”
Örjan Berner var svensk ambassadör i Moskva 1989-94, Sven Hirdman 1994-2004. 15 års samlad erfarenhet som ambassadörer i Moskva. Mindre än en månad senare var Rysslands annektering av Krim ett faktum.
Erfarenheten visar att alliansfriheten inte hindrar regering och riksdag att dra in oss i krig. Jag tänker på vårt deltagande i det mer än ett decennium långa Isaf-kriget i Afghanistan och jag tänker på vårt deltagande i bombkriget mot mot Libyen 2011.
Detta innebär inte att alliansfriheten är ointressant om ambitionen är att hålla landet utanför krig. Utan bara att den är otillräcklig. Vad som åtminstone också måste till är just den uttalade ambitionen att hålla oss utanför krig.
En sådan neutralitetsambition hade vi tidigare inskriven i de återkommande regeringsförklaringarna. Men med kalla krigets slut försvann den därifrån och har sedan några år tillbaka där till och med fått se sig ersatt av en solidaritetsambition. I solidaritetens namn är det nu fritt fram för regering och riksdag att dra in oss i krig.
En fredsrörelse värd namnet kan alltså inte nöja sig med att försvara alliansfriheten och arbeta för att hålla oss utanför Nato med dess ömsesidiga försvarsförpliktelser, utan måste gå till offensiven och säga nej till solidaritetsambitionen och kräva att den i de återkommande regeringsförklaringarna ersätts med den tidigare i dessa uttalade neutralitetsambitionen.
När får vi den fredsrörelsen?
För att gjuta lite olja på de upprörda vågor som lätt kan uppstå vill jag ge er en länk till Örjan Berners insiktsfulla understreckare. Sven Hirdmans uttalande har jag inte hittar i det rikliga nyhetsflöde som fanns kring 25 februari 2014, t.ex. denna.
Mats!
Jag ska inte diskutera den ryska annekteringen av Krim med dig. Att det var ett formellt folkrättsbrott är glasklart, såvitt jag förstått. Däremot kan man fråga sig om det egentligen var så förvånande att Ryssland la vantarna på Krim i det pressade läge och den spänning som rådde i februari-mars 2014. Trodde någon på allvar att Ryssland skulle släppa ifrån sig kontrollen över Sevastopol, Rysslands enda sjöförbindelse västerut, söder om Östersjön? Och Ukraina var inget Nato-land, så risken var liten att dra på sig ett krig med Nato.
Situationen runt Östersjön är helt annorlunda. De baltiska staterna är skyddade av Nato, trots att spänningarna ökat med Natos avancemang mot ryska gränsen. Men det är balternas sak. Jag menar att detta inte gäller oss. Vår erfarenhet är en annan. Vi bör hålla ihop med Finland i detta och följa vår traditioner av alliansfrihet.
Mats Larsson!
Ditt försök till poäng i kommentaren 8 mars 17:31 är att Ryssland är oberäkneligt.
Om din hänvisning till ambassadören Berner är riktig, så var det nog inte Rysslands karaktär som felbedömdes utan världsläget.
Nato-strategernas expansion österut tillhör helhetsbilden när Krim diskuteras, och den väst-stödda statskuppen var ett allvarligt försök till kraftmätning. Nato har länge siktat på att ta in Ukraina och därmed ta över marinbasen i Sevastopol, och Ryssland satt inte med armarna i kors.
Läsvärd är en artikel från 25 april 2014, NATO’s Incremental But Inexorable Absorption of Ukraine, av Rick Rozoff.
Mats!
Om jag inte är felunderättad så så förklarade EU-kommissionens ordförande Jean-Claude Juncker i ett tal i Haag i förra veckan att Ukraina inte kunde räkna med vare sig ett EU-medlemskap eller ett Nato-medlemskap under det närmaste kvartsseklet. Så vi som hävdat att syftet med det ryska agerandet gentemot Ukraina de senaste två åren varit att försöka stoppa såväl en ukrainsk EU-anslutning som en ukrainsk Nato-anslutning, har kanske inte haft så fel.
Sedan kan man förstås hävda att det ryska agerandet inte har varit särskilt snyggt. Men när har det geopolitiska spelet någonsin varit särskilt snyggt?
Knut!
Avsikten med citatet var att visa att även mycket erfarna bedömare kunde navigera fel när det gällde Rysslands avsikter i februari 2014, och det på en mycket kort tidsskala.
Du skriver att ”Däremot kan man fråga sig om det egentligen var så förvånande att Ryssland la vantarna på Krim i det pressade läge som rådde i februari-mars 2014”.
Det är naturligtvis den enklaste sak i världen att uttala sig när man sitter med facit i hand. Det gjorde inte Örjan Berner när han gjorde sin bedömning.
Folkrättsbrott eller inte är ointressant i det här sammanhanget, frågan gäller våra möjligheter att bedöma Rysslands avsikter. Och det var väl det som var själva huvudpunkten i paneldebatten, om jag förstått ditt referat korrekt.
Jag skrev för ett tag sedan på din blogg hur Finland missbedömde Sovjetunionens avsikter sommaren 1944, något som sånär höll på att kosta dem självständigheten.
Hur många förutspådde sommaren 2015 att Ryssland skulle ingripa så kraftfullt som man gjorde i Syrien?
En kritisk fråga är den som diskuterades i Konflikt i P1 den 27 februari: ”Rysslands kris och grannars fruktan”. Hur påverkas Rysslands utrikespolitik av landets inrikesproblem? Ingen av oss har något facit att smygtitta i och vi är hänvisade till bedömningar.
Jag vill nog lägga en lite ovanlig vinkel på det här. I en debatt för en tid sedan mötte jag just påståendet att det är svårt att förutsäga vad Ryssland ska göra. Och så fick jag frågan om jag hade förutsett annekteringen av Krim, engagemanget i östra Ukraina och insatsen i Syrien. Nej, svarade jag, men jag hade inställningen att det vore klokt om Ryssland gjorde det där. Och så gjorde Ryssland sedan vad jag tyckte att de borde göra.
Ryssland har också i andra, mindre våldsamma, avseende följt mina intentioner, bl a agerat diplomatiskt och inte låtit sig provoceras av väst. Så jag måste nog säga att Putin och Lavrov får klart godkänt betyg – tills vidare…
Mats!
Faktiskt förundrar det mig att så många i Sverige är så rädda för Rysslands nyckfullhet. Men, är de verkligen så nyckfulla, är deras agerande inte ganska begripligt med tanke på hur deras konkurrent agerar? Obs! att jag här inte värderar bara försöker mig på bedömningar.
Länder har intressen så enkelt är det. Hillary Clinton uttalade sig nyligen i ett klipp i SVT om ”USAs strategiska intressen i Afghanistan och MÖ” som den mest självklara sak i världen.
Tänk vilken reaktion det hade blivit om Putin sagt samma sak. Det aggressiva Ryssland är ett mantra som upprepas i stort sett dagligen på ledarsidor och av politiker, inte minst av Margot Wallström. Det piskas upp en krigsstämning i medierna som inför anfallet på Irak. Aldrig finns det aggressiva USA med i bilden. Ryssland är aggressivt när det blandar sig i Syrien men inte USA!
På tal om felbedömningar så sas det att Assad skulle falla inom två veckor. USAs inblandning och stöd till rebellerna och saudiernas, turkarnas o s v inblandning har gjort att kriget förstört landet och den massflykt vi ser. Skräcken för rysk propaganda når parodiska nivåer. Hör reaktioner på konfliktprogrammet. Fel av konflikt men hur ofta får t ex proisraeliska uttalanden passera i medierna utan VDN-märkning?
Allt det här talet om Rysslands ”nyckfullhet” har jag svårt att begripa. ”Nyckfullheten” beror till dels på att de tolkningar som västerländska medier gör förväxlas med var den ryska statsledningen egentligen tycker. Men, viss ”nyckfullhet” är ju svår att undvika eftersom verkligheten ständigt förändras.
Men eventuell rysk ”nyckfullhet” bleknar till obetydlighet om man jämför med det fullständiga opinions- och beslutskaos som råder på den västliga sidan (USA och Europa).
Följande stod i regeringens utrikesdeklaration 2016:
Det står inte att Ryssland utgör ett hot mot Sverige, bara att brotten (plural) mot folkrätten i Ukraina utgör den största utmaningen mot den europeiska säkerhetsordningen sedan kalla krigets slut.
Inte heller i programmet Konflikt (länkat ovan) tror någon (möjligen med ett undantag) av deltagarna i diskussionen, vare sig det gäller deltagare i studion eller intervjuade utländska personer, att Ryssland är ett militärt hot mot Europa.
Ord som ”nyckfull” och ”oberäknelig” tycker jag är fel när man beskriver Ryssland, snarare ”svårläst”. Håller inte med Knut om att Ryssland så att säga bara reagerar på vad USA gör. Snarare tycks det mig som att Ryssland hela tiden ligger steget före. Poängen med citatet i den första kommentaren var just att illustrera hur svårläst Ryssland är, även för personer med stor erfarenhet av Ryssland.
Tyvärr tog en ankdammsdebatt överhanden om vad som verkligen sas i Konflikt (se länk i Erik Skoghs inlägg och artikel av Lars Drake på FiB/K:s hemsida). Jag har inga invändningar mot att Oleg Mezuev deltog, jag har, med något undantag, inga invändningar eller synpunkter på det han sa, ända till alldeles i slutet av programmet, där jag naturligtvis har synpunkter. Möjligen var jag förvånad att Oleg inte refererade till resor i Ryssland, endast till telefonsamtal med sin ryske pappa och TV-tittande.
Men någon kanske nu vill förutse var vi står om ett år, det är ju lite svårare utan facit. Ryskt krig med Turkiet? Upptrappat, nedtrappat eller fruset i östra Ukraina? Krim kvar hos Ryssland? Syrien?
Förstanyhet i morgonens Pervyj Kanal var givetvis Maria Sjarapovas doping. Kreml har redan uttalat sig, rysk friidrott är under stark press och riskerar att missa OS, och meldonium har goda möjligheter att bli ett politiskt slagträ.
Mats!
”Nyckfullt, svårläst”… Strid om Påvens skägg.
Jag menar förstås inte att Ryssland ”bara reagerar på vad USA gör”. Så behöver man inte läsa det jag skrev. Men nog håller du väl med om att USA och Ryssland är på kollisionskurs om utvecklingen i Europa och Mellanöstern, och att USAs agererande påverkar ryssarnas agerande?
Den svenska regeringens utrikesdeklaration är också ”svårläst”. Vad som menas med, och vad man ämnar göra med anledning av, den ”största utmaningen mot den europeiska säkerhetsordningen sedan kalla krigets slut” är inte lätt att säga. Jag tycker det är tveksamt om Krim-frågan är ett allvarligare säkerhetshot än t ex Balkankrigen. Men det kan diskuteras. Klart är det inte.
Nej, annekteringen av Krim är inte ”den största utmaningen mot den europeiska säkerhetsordningen sedan kalla krigets slut”, det är upplösningen av Jugoslavien.
Mats!
Visst är den ryska politiken mot Ukraina de senaste två åren den största utmaningen mot den hegemoniordning vi haft i Europa sedan kalla krigets slut. Och det är för den delen inte bara politiskt och inte bara i Europa som hegemonen idag utmanas. Tänk bara på Kina som förra året blev världens största ekonomi.
Så jag skulle vilja säga att den unipolära värld vi haft sedan kalla krigets slut idag inte bara utmanas utan går mot sitt slut.
Vad skall vi i Sverige dra för slutsats av det. Ja, förstås ingen annan än att det nu är dags att återta vår traditionella neutralitetspolitik. Det går inte längre att säga att inte finns något att var neutral mellan.
Men det är ju inte alls den slutsats som regeringern drar i den utrikesdeklaration du citerar ur. Det är vår stora utmaning.
Sverige som Nordens Schweiz? Tja, varför inte? Fast utan alla dessa banker då, va?
I denna långa debatt ser jag INGEN (!) som ifrågasätter själva avskräckningen som grund för säkerhetspolitiken. Jag ser därför anledning att påminna om John W. Burtons jämförelse mellan maktpolitiken (som han kallar Alternativ A, och tar avstånd ifrån) och samarbetspolitiken, som han kallar Alternativ B. Han utgår ifrån att människor som inte ser andra möjligheter kommer att ta till våld när de ser sina grundläggande behov hotade.
Han talar om ”deep-rooted conflikts” där det just handlar om hot mot individers (och gruppers) grundläggande behov. Avskräckning avskräcker därför inte alltid. Det är ju just det vi ser! Skulle avskräckning avskräcka skulle vi inte ha krig – men fortsatt social orättvisa och miljöförstöring, klimathot…
Världen visar oss att våra försvarsdoktriner är FEL. Det finns andra sätt. De är väl kända, men politiska makthavare lyssnar inte, vet inte, och inte heller befolkningar. Resurserna satsas på militarismen. Man låter det militär-industriella-media-akademiska komplexet (MIMAC) härska. Det är bedrövligt!
Nu finns så mycket vapen och så farliga vapen i världen att det helt enkelt är nödvändigt att TÄNKA OM.
Kjell!
Jag tänkte väl att vi till sist skulle bli överens. Är man skolad i Myrdalsällskapet så är man. Men det kommer att bli tufft.
Neutralitetsambitionen är ju idag på Utrikesdepartementet deras bäst begravda hemlighet. Och UD-folket kommer säkert att till sista man kämpa för den hegemoniordning vi haft det senaste kvartsseklet och som de är uppväxta med och som är deras hem.
Ja, till och med Anders Björnsson på alliansfriheten.se tassar försiktigt i sammanhanget.
Jämförelsen ”Krim-Jugoslavien” är inte helt relevant eftersom regeringen skrev ”Rysslands olagliga annekteringen av Krim och militära närvaro i östra Ukraina…”
Efter september 2015 blev det ju helt uppenbart att Kreml har full militär kontroll över situationen i östra Ukraina. Separatisterna hålls i kort lina.
(En ukrainsk medarbetare med vänner vid fronten berättade att man ibland, när det blir långtråkigt, ringer över till andra sidan. Befälen svarar på rysk ryska, något en ukrainare hör direkt.)
Knut, visst håller jag med om att USA och Ryssland ofta är på kollisionskurs. Där är vi överens.
Apropå det svårlästa Ryssland, man kan undra varför de drog igång en rättegång mot Nadija Savtjenko. Här kan man prata om att servera motståndaren en PR-triumf på silverfat.
I övrigt ligger jag nog närmast Bo P i uppfattning, såsom den uttrycks i kommentaren den 9 mars.
(Karin Utas Carlssons kommentar förstod jag tyvärr inte, så jag passar.)
Eldledare har hon tydligen varit om än kanske inte just när journalisterna dödades. Omvänt, vad hade hänt om en ledande separatist tillfångatagits? Frigivits efter omfattande kampanjer i västmedia? När Julia Tymosjenko satt fängslad var det liknande kampanjer i våra medier. Väl frigiven var hon passé – en oligark och skurk som Nuland avfärdade. Moren hade gjort sin plikt och kunde gå (in i mediemörkret).
Ryssland tänker nog inte efter banor som vad renderar mediekampanjer i väst utan är fast i juridiska turer oavsett badwill (som Sverige i Assangefallet). Ryssland vet att ”Damned if you do, damned if you don’t” är deras lott i väst så länge de inte rättar in sig i ledet och går tillbaka till öppenhet á la Jeltsin.
Världen av idag: En president störtas och flyr till grannlandet. För att återinsätta den störtade presidenten börjar grannlandet bomba landet sönder och samman med tiotusentals civila offer. I stort sett bara notiser i medierna – inga högljudda kampanjer, inga sanktioner. Ingen Margot Wallström om det aggressiva grannlandet! Googla Jemen och Ukraina! Skulle Ryssland valt Saudiarabiens väg och sluppit sanktioner (ironi!)?
Erik Skogh
Det tjänar ingenting till att bli upprörd. Det är ändå de globala styrkeförhållandena som bestämmer. Och det intressanta är då att dessa idag är under snabb förändring.
USA har under det senaste kvartsseklet kunnat göra i stort sett vad man velat göra runt om i världen. Men nu har man kört fast i såväl östra Europa som i Mellanöstern. Och man är inte ens längre världens största ekonomi och samtidigt är Ryssland tillbaka som en global spelare.
Den politiska klassen hos oss tycks inte ha lagt märke till detta. Åtminstone kör man på som om ingenting hade hänt sedan Sovjet imploderade.
Den malpåse man då lade hela vår traditionella säkerhetspolitik i ligger denna fortfarande kvar i. Och vår uppgift är nu att få den ur denna malpåse.
Bo P!
Ja, de globala styrkeförhållandena avgör hur länder och politiska ledare uppträder på den globala arenan. I såväl USA som i västeuropeiska länder ges utrymme, om än begränsat, för åsikter som tar upp absurditeter i ländernas och det politiska ledarskapets agerande, t ex att bekämpa talibanerna i Afghanistan men stödja samma krafter i Syrien. Inkonsekvenser i västs förhållande till folkrätten, mänskliga rättigheter, yttrandefriheten m m kan uppmärksammas i en seriös debatt.
I Sverige råder däremot en åsiktslikriktning i Hobbes anda. Hur f-n kan journalister i Sverige fås att svälja en så enkel världsbild? Det gör mig både förvånad och upprörd. Ingen politiker, ingen tidning, ingen journalist vågar avvika! Hur går det till? En, säger en, avviker och det är Åsa Linderborg. Vad gör att Sverige skiljer ut sig?
Erik S!
Jag sa inte att det skulle bli lätt. Jag bara beskrev uppgiften. Och inte var situationen bättre på 60-talet, innan Vietnamrörelsen blev en massrörelse.
Huvudnyhet i morgonens Pervyj Kanal var naturligtvis, att Putin beordrat försvarsdepartementet att påbörja tillbakadragandet av huvuddelen av Rysslands militära styrkor i Syrien. Tre män vid bordet, en som pratar, Putin, och två som lyssnar, Lavrov och Shoigu.
Jag har svårt att tro att någon utan att rodna kan påstå att den förutsåg detta för ett par dagar sedan. I Pervjyj diskuterades också hur Putin än en gång ”outfoxed Obama”.
Frågan är nu vart Putin kommer att flytta sitt utrikespolitiska fokus. Kanske åter östra Ukraina, som han knappast kan vara nöjd med. Nyheterna i Pervyj under de kommande veckorna kommer antagligen att kunna ge en föraning.
Mats!
Nä, jag skulle rodna om jag påstod att jag hade förutsett detta. Men jag ställer inte genast upp på talet att Putin ”outfoxed” Obama. Ingen stormakt, allraminst Putins Ryssland skulle göra detta tillbakadragande (om det nu är ett verkligt sådant) utan ett ”gentlemen’s agreement” med USA. Om Putin kontaktade mig skulle jag dock varna honom för brittiska intriger att hålla kvar eller trappa upp konflikten och därmed USA:s engagemang.
När Ryssland gick in i Syrien i höstas, sa de att det handlade om månader, så när de nu efter ”månader” drar sig tillbaks, är jag inte förvånad.
Engagemanget, insatsen, missionen, den militära hjälpen, eller vad nu krig heter på orwellskt nyspråk i rysk översättning, var begränsat.
Jämför med George W:s ”cakewalk”, Irakinvasionen, som skulle vara över på veckor eller möjligen månader enligt Rumsfeld, Powell, Blair och en mängd strategiska snillen. Någon borde väl erkänna sig vara förvånad, när kriget i Irak är inne på sitt andra decennium, men jag har inget hört. Har vi blivit så vana vid att ”våra” politiska ledare blåljuger, när de yttrar sig, att vi inte längre reagerar?
Ett annat litet krig som skulle vara över på ca 10 dagar var det i Ukraina. Enligt Poroshenko, när han gick till offensiv mot östra landsändan efter sin valseger för ca 2 år sedan, skulle ”banditerna” och ”terroristerna” vara besegrade på knappt 2 veckor.