SOCIALDEMOKRATERNA MAGDALENA ANDERSSON, Ann Linde, Peter Hultqvist och partisekreterare Tobias Baudin säger alla att den ”24 feb förändrades verkligheten i grunden, nu anpassar vi oss till den.” Så motiverar de alltså att man nu lämnar alliansfriheten och går med i Nato.
Men! motivet om ”den i grunden förändrade verkligheten 24 februari” är inte alls ett så entydigt förhållande. Det är istället en mycket förenklad föreställning där den stora missbedömningen gömmer sig.
Visst är Rysslands angrepp mot Ukraina ett olagligt och ohyggligt krig, men det är inte ”oprovocerat”, vilket upprepas i nästan alla officiella sammanhang. Det är betydligt mera rimligt att hävda att situationen i grunden inte alls förändrades den 24 februari. Den har ändrats sakta men säkert från början av 1990-talet och accelererade efter den USA-triggade kuppen i Kiev 2014 då Ukrainakriget startade. Man väljer att kalla 24 februari för en ”avgörande förändring av verkligheten” och sedan gå till motangrepp med ett svenskt Natomedlemskap. Man trappar på så sätt upp och ökar spänningen.
Nu har det trots allt inte så stor betydelse för den globala ordningen. Ryssland har sedan länge betraktat Sverige som ingående i Natofamiljen. USA har länge kunnat räkna Sverige till sina nära allierade. Men med medlemskapet utnämner sig Sverige själv till Rysslands militära fiende, som i krig kommer att härbärgera Natotrupper och offensiva Natovapen på sitt territorium, vilket kan tvinga Ryssland att beskjuta Sverige i försvarssyfte. Alltså de som nu driver denna 24 februari-linjen utsätter Sveriges befolkning för en mycket stor risk.
Den verklighet jag skissat är minst lika plausibel som Magdalena Anderssons, Ann Lindes, Peter Hultqvists och Tobias Baudins. Men det fick vi aldrig tillfälle att diskutera.
Den 15 maj är en mörk dag. Den unika svenska balansgången, 200 år av alliansfrihet, som JP Bernadotte en gång införde är borta. Som så mycket av annat det som en gång var Sverige. Och inte en tillstymmelse till demokratisk debatt. I höst är det val till Sveriges riksdag. Vad har den riksdagen för funktion efter detta?
En liten tröst är Nooshi Dadgostar – en ropandes röst i öknen.
I dag fullföljer socialdemokratin sin klassiska europeiska linje från 1914, när man lojalt sluter upp kring Nato och dess aggressiva traditioner. Man går med i Nato ”med förnuft”. En skammens dag! Något annat var väl inte att vänta.
Socialdemokratins uppgift är och har alltid varit, ända sen Bernsteins dagar, att splittra all folklig enhet och ytterst skydda kapitalet mot folket och i synnerhet arbetarklassen. Få se hur länge de kan föra folket bakom ljuset. Men frågan har förberetts länge och noggrant. Det förstår man inte minst om man läser Thunanders bok om U 137. Rekommenderas!
Alltså är 24 februari en vändpunkt endast för den som inte satt sig in i den historiska bakgrunden. En större ”vändpunkt” är Sovjets upplösning. Nuvarande ”proxykrig” mellan USA/Nato och Ryssland är sannolikt början på en utveckling som Hultqvisten inte tänkt på. Efter att nyligen sett Lars Westman och Lena Ewerts film ”Kamrater, motståndaren är välorganiserad” kan man bara instämma med Harry Isakssons uttalande: ”Socialdemokratin är arbetarklassens fiende”.
Här ser vi styrkan i den representativa demokratin. Så enkelt att strunta i vad folket tycker.
Jag tycker att det förekommer många märkliga resonemang här på bloggen.
För det första, det faktum att Ryssland känner sig ”provocerat” och har ”varnat för konsekvenser” innebär tydligen att Rysslands skuld förminskas och att vi istället skall visa förståelse för Rysslands agerande. På samma sätt är jag övertygad om att USA också kände sig ”provocerade” och att de ”varnade för konsekvenserna” när det gäller t ex Vietnam, Afghanistan och Irak. Dock har jag här aldrig läst några här som syftar till att visa förståelse till USA:s agerande mot bakgrund av att de också kände sig ”provocerade”.
För det andra, det verkar som att skulden till döden och lidandet egentligen inte ligger på Ryssland, som startade kriget, utan på Ukraina då de inte bara ger upp utan istället fortsätter att göra motstånd. På samma sätt kan man ju då fråga sig om antalet döda i Irak inte är USAs fel utan Iraks då de också gjorde motstånd mot USA och inte gick med på de amerikanska kraven?
För det tredje. Många hustrumördare säger också att de kände sig provocerade och att de tidigare hade varnat för konsekvenserna. Dock är det väl knappast någon som på ett seriöst sätt försöker att förminska mannens skuld på grund av detta. Eller som försöker ge kvinnan skulden genom att hävda att det var hennes fel då hon ville skiljas. Eller skylla över ansvaret på väninnan (USA) som uppmanade hustrun till att skilja sig.
Till sists så tycker jag det är väldigt konstigt att ingen verkar fundera kring ”varför” alla dessa länder i Östeuropa de senaste 20 till 30 åren har flockats till Nato och EU. Om Ryssland nu är så orolig över att dessa länder går med i Nato/EU, borde Ryssland då inte istället ha agerat på ett sätt som gjorde att dessa länder inte kände ett behov av att vända sig till EU/Nato. Det är ju helt uppenbart att det är Rysslands agernade som har gjort att många länder sökt sig till Nato och EU frivilligt. Denna typ av kritisk diskussion tycker jag helt saknas.
Christian N!
Jag tillstår att jag ifrågasatt det man idag bygger det svenska Natointrädet på; att Ukrainakiget var oprovocerat och att Putin representerar ondskan (Hultqvist i dagens DN). Metaforer om hustrumisshandlare och -mördare håller inte i en värld där storkrig hotar oss alla runt hörnet om man inte finner politiska förhandlingslösningar. 1941 representerade Storbritannien och USA demokrati (trots indianutrotning och kolonialkrig). Tillsammans med det kommunistiska Sovjet lyckades man till sist knäcka Nazityskland. De lyckades trots motsättningar skapa denna allians.
Problemet är att varken USA eller Ryssland idag kan liknas vid Nazityskland (ondskan). De är båda aggressiva kärnvapenmakter som står emot varandra, båda med olika sorters totalitära drag. De agerar båda enbart efter egenintresse. I detta maktspel borde vi förhålla oss neutrala – trots att vår kulturhistoria rotas mer i USA än i Ryssland. Det är det här som Hultqvist & Co inte förmår lyfta sig till. De har för mycket nära generationskompisar i USA och Storbritannien. Situationen idag kan alltså varken jämföras med andra världskriget eller med hustrumord. Det är en ny situation som måste förstås utifrån dagens ekonomiska, geopolitiska och tekniska utveckling. Den 24 februari ändrades alltså inte verkligheten i ett slag. Det är ett mycket dåligt försvar för svenskt Natointräde.
Knut L!
Poängen är att USA är ansvariga för Irakkriget och Ryssland är ansvariga för invasionen av Ukraina. Att USA/Ryssland må ha känt sig ”provocerade” kan inte användas till att vare sig förminska deras skuld eller visa förståelse för deras agerande. På samma sätt är situationen för hustrumördaren.
När det gäller det här ”storkriget” du talar om så känns det ju ganska så osannolikt på grund av alla kärnvapen som USA/Ryssland har. Ingen kan ju vinna ett kärnvapenkrig. Varför USA skulle angripa Ryssland, enbart för att själva bli förintade i ett kärnvapenanfall har jag svårt att förstå.
Du pratar som om det finns en realistisk väg som ett neutralt land och att det då skulle hålla Sverige utanför krig. Jag tror det är önsketänkande. För att Sverige skulle på allvar ses som ett neutralt land så skulle vi behöva gå ur EU och klippa många av de nära ekonomiska band vi har med västvärlden. Detta skulle minska storleken på vår ekonomi. Dessutom skulle vi tvingas lägga en större del av en nu mindre ekonomi på försvaret kanske så mycket som 5% till 10% av BNP. Detta skulle minska vår levnadsstandard avsevärt och jag tror väldigt få i Sverige är intresserade av detta vägval.
Dessutom är neutralitet heller inte på något sätt en garanti att inte dras in i krig. I samband med andra världskriget var samtliga nordiska länder neutrala. Trots det så anfölls Norge, Danmark och Finland av länder som inte respekterade deras neutralitet.
Dock håller jag med dig att den 24 februari inte förändrade verkligheten i ett slag. Det som förändrades den 24 februari var folkopinionen om Nato och (som vanligt) när den förändras så byter också socialdemokraterna fot.
Christian N!
I ett politiskt sammanhang är det helt nödvändigt att kunna hävda Rysslands skuld OCH samtidigt förstå deras resonemang och upplevda hot. Enögd klarar man sig inte länge. Det är denna enögdhet som idag dominerar.
I övrigt har vi olika syn på riskerna för ett storkrig. Jag tror att det förr eller senare kommer – även med taktiska kärnvapen – om USA och Europa inte går med på förhandlingar med Ryssland om en ny europeisk säkerhetsarkitektur – i linje med FN-stadgan. Låt mig säga så här. Riskerna för att Sverige ska bli indraget i ett kommande krig mellan Ryssland och Nato ökar dramatiskt med ett svenskt och finskt Natomedlemskap.
Knut L!
Du skriver att USA och Europa skall gå med på ”en ny europeisk säkerhetsarkitektur – i linje med FN-stadgan.” Problemet med det resonemanget är att den ”säkerhetsarkitektur” som Ryssland föreslår går emot FN-stadgan. Enligt FN-stadgan är alla länder suveräna och har rätt att ingå vilka sammarbeten/avtal de vill med precis vilka andra stater/organisation de vill. Vad Ryssland kräver är att stater i dess närhet skall ge upp denna rätt och därmed delar av sin suveränitet. Detta upplägg är naturligtvis helt oacceptabelt och varje antiimperialist måste också förkasta det.
Sen på vilket sätt Ryssland verkligen känner sig hotat eller om det bara är en dålig bortförklaring för att ursäkta sin aggression är irrelevant. Ukraina har inte enligt FN-stadgan gjort något som skulle motivera att Ryssland känner sig så hotade att det skulle motivera en invasion.
Christian N!
Om Sverige skulle välja att fortsätta sin alliansfrihet och alltså välja vad Ryssland vill, betyder inte det att Ryssland tvingar oss till anpassning. Vi väljer själva. När nu Sverige går med i Nato, är det inte USA som tvingar oss, vi väljer det själva. Åtminstone ser det så ut för oss vanliga medborgare. Formellt sett är vi fortfarande en självständig stat enligt FN-stadgan. Men vår suveränitet är i praktiken kraftigt inskränkt både av EU och från och med nu även av Nato. Sverige kan inte längre ha en självständig utrikes- och säkerhetspolitik, allt kommer att underordnas USA:s intressen.
Krig uppstår inte av att en är dum diktator (Hitler, Putin, Saddam, Kaddafi…) och en är snäll demokrat (Obama, Trump, Biden). Är man ett uns realist inser man att världen kommer att fortsätta bestå av olika konkurrerande politiska system och ekonomier. För att undvika krig måste man förhandla med politiska motståndare. Det gör man lämpligen via FN. Att tro att man ska besegra konkurrenten militärt (humanitära interventioner) och därigenom etablera godheten är bara önskedrömmar. Nato är inte en försvarsmakt för fler än för USA. För resten av världen är Nato en offensiv krigsorganisation.
Som litet land bör man hålla sig utanför stormakternas konflikter. Det är det vi nu upphört med.
Knut L!
Du skriver ”Om Sverige skulle välja att fortsätta sin alliansfrihet och alltså välja vad Ryssland vill, betyder inte det att Ryssland tvingar oss till anpassning.” Sant, men det är inte det diskussionen handlar om. Diskussionen handlar om den ”säkerhetsarkitektur” som Ryssland föreslår, vilken just hade inneburit att länder som Sverige och Ukraina inte själva hade kunnat välja om de ville fortsätta sin alliansfrihet eller inte. Ett sådant system bryter mot FN-stadgan om länders suveränitet och måste därför naturligtvis förkastas.
Du skriver också ”När nu Sverige går med i Nato, är det inte USA som tvingar oss, vi väljer det själva. Åtminstone ser det så ut för oss vanliga medborgare.” Vad har du för belägg för att USA har tvingat Sverige eller något annat land för den delen att gå med i Nato mot landet vilja?
Den säkerhetsarkitektur som så småningom måste fram kommer bli en kompromiss mellan olika (små och stora) länders intressen. Det viktiga är att den inte strider mot FN-stadgan. Den gamla, som kommer ur Helsingforsdeklarationen på 70-talet och nya möten efter murens fall, är nu överspelad genom att nya förhållanden råder. Främst är det dispyter om gränskonflikter runt Ryssland som uppstått efter Sovjets kollaps och det faktum att Nato inte upplösts, utan istället flyttat fram sina positioner runt Ryssland. Ryssland har rätt att få säkra gränser. Det måste till förhandlingar om detta. Det är detta som är den verklighet som USA (med sina allierade) inte vill acceptera. Så länge det inte blir klart kommer krigshotet sväva över oss alla.
Jag har inga belägg för att USA tvingat oss in i Nato. Men det finns goda skäl att tro att påtryckningarna varit starka på både Finland och Sverige. Någon liknade dagens anslutning av Sverige och Finland till Nato med Münchenöverenskommelsen 1938. ”Nu blir vi säkra, nu blir USA nöjda, nu får vi fred i vår tid”. Den liknelsen haltar en del, men helt olikt är det inte. Risken för storkriget ökar.
Christian Nilsson tycks finna det helt naturligt att USA:s säkerhet kan hotas i Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, Libyen. Han lever i föreställningen att Ryssland bedriver aggression enbart för aggressionens skull. Vidare förvånas han över att ingen funderat över anledningen att östeuropeiska länder sökt sig till väst. Sanningen är att vi både observerat och funderat. Därtill noterat hur även Ryssland sökt samarbete med såväl EU som Nato. Vill därför uppmana Christian N betänka att Kubakrisen hade varit en lämpligare parallell, att Rysslands ledning kanske inte är kollektivt och totalt bindgalna, och slutligen att förklara varför Ryssland till skillnad från övriga fick kalla handen.
Knut L!
Münchenöverrenskommelsen ger mig snarare associationer till Rysslands agreande. Hitler beklagade sig över hur sudettyskarna behandlades. Ryssland hävdar exakt samma sak när det gäller rysktalande minoriteter. Kanske blir det fred i vår tid om Ryssland får ta över Donbass. Eller är det början till något värre?
Hans E!
Jo, jag medger att det haltar på många sätt. Men i ett avseende är det en likhet, att statsmän med stora åtbörder säger sig säkra frihet och fred, medan det mycket väl istället kan vara upptakten till ett storkrig.
Jan-Peter Stråhle. Vi får inte glömma Solomonöarnas hot mot USA.
Knut L!
Tack för att du tog dig tid att diskutera med mig. Dock tror jag tyvärr inte att vi kommer mycket längre.
Du skriver ”Den säkerhetsarkitektur som så småningom måste fram kommer bli en kompromiss mellan olika (små och stora) länders intressen. Det viktiga är att den inte strider mot FN-stadgan.”
Problemet är att det Ryssland kräver är ju att stater i dess närhet inte skall få vara helt suveräna vilket är ett tydligt brott mot FN-stadgan så här säger du ju lite emot dig själv. En säkerhetsarkitektur som inte respekterar alla länders suveränitet kan aldrig accepteras och måste alltid förkastas och så länge Ryssland fortsätter att kräva detta så finns ingen möjlighet till kompromiss. Enda möjligheten framåt är att Ryssland börjar respektera sina grannländers suveränitet i linje med FN-stadgan.
Du skriver också ”Främst är det dispyter om gränskonflikter runt Ryssland som uppstått efter Sovjets kollaps” Det stämmer inte. Gränserna för Ryssland och Ukraina är väl definierade och godkända av både Ryssland och Ukraina i samband med att Sovjetunionen upplöstes. Dessa gränser är även erkända av det internationella samfundet. Vad som har hänt nu är att Putin inte är nöjd med gränserna. Om så är fallet har han naturligtvis möjlighet att försöka ändra gränserna med förhandlingar och jag är tämligen övertygad att om han hade erbjudit Ukraina ekonomisk kompensation hade möjligheten funnits att de sålt delar av Ukraina till honom. Att göra som Putin gör nu att med vapenmakt försöka ändra gränserna är naturligtvis helt oacceptabelt och måste naturligtvis fördömas.
Ryssland har över 6000 kärnvapen (flest i världen). Därför kan de utan problem slå tillbaka alla militära anfall mot landet. Därmed är påståendet att Ryssland skulle vara hotat militärt enbart en dålig bortförklaring för att ursäkta Rysslands aggression.
Du nämner Münchenöverenskommelsen för att illustrera Sverige och Finlands anslutning till Nato. Här tror jag att du är på fel sida historien. Det är väl snarare du och andra som först menade på att om ”bara” Ryssland får Krim så blir det fred. Nu är det, om ”bara” Ryssland får Donbass så blir det fred. Sen fortsätter det väl med att om ”bara” Ryssland får Transnistrien blir det fred. Den typ av konstanta eftergifter där man gång på gång tummade på länders suveränitet i syfte att bevara freden har redan provats utan framgång.
Sen tror jag också att du överskattar Sveriges roll. Om Sverige hade fortsatt att vara en oerhört nära allierad till Nato eller om Sverige är medlemmar inte Nato, tror jag knappast påverkar risken för ”storkrig”.
Christian N!
Jag är pensionär och har tid. Jag diskuterar gärna med personer som håller sig till saken och en god ton. Det är nog som du säger, att vi inte kommer så mycket längre. Men jag ska ändå kommentera dina senaste påståenden.
Att suveräna stater ska få alliera sig med vem de vill är en sak. Men om detta menligt påverkar andra staters säkerhet är det inte tillåtet enligt Helsingforsdeklarationen (tror jag det var). Så helt självklart är det inte att alla stater utan vidare kan ansluta sig till nya militärallianser. På detta vilar hela dispyten om Natos utvidgning efter 1990. Här borde finnas utrymme för kompromisser.
Visst Rysslands olika krig efter 1990 mest resultat av gränskonflikter som uppkommit efter Sovjets kollaps. Men inte bara. När det gäller Ukraina var det inte gränsproblem så länge Ukraina var alliansfritt. Men efter uttalade planer på att gå med i Nato (och ”kuppen” 2014) uppstod ett direkt militärt hot mot det ryska ”moderlandet”. Man ansåg sig tvungen att säkra Sevastopolbasen på Krim, hjälpa ryssar i Donbass och åtta år senare begära förhandlingar med USA och Nato för att justera Europas redan kvaddade säkerhetsordning. Det Ryssland gjorde på Krim och den 24 februari är brott mot folkrätten. Man borde valt mer diplomati och mer förhandlingar. Men alla måste nog inse att Ryssland har rätt till säkra gränser, samt att Natos expansion mot öster och nu även i norr (i viss mån) uppfattas som hot mot Ryssland.
Det här har inget med vänster eller höger i politiken att göra. Det är den verklighet alla måste förhålla sig till. Håller med dig om att ett kärnvapenkrig är osannolikt. Men i desperata lägen kan misstag begås och nu finns små kärnladdningar, som av vissa betraktade som ”användbara”.
Medger att Münchenöverenskommelsen är en dålig parallell. Glöm den.
Du har nog rätt i att Sveriges och Finlands inträde i Nato inte har så stor global betydelse i Ukrainakrisen. Den gäller mer kontrollen över Östersjön och Arktis. Ryssland har länge sett oss som Natoallierade. Det är för oss själva det är en stor förändring till det sämre. Bland annat genom att demokratin har fått sig ännu en knäck. Men det kan vi ta en annan gång.
Kärnpunkten i denna debatt är hur man skall se på Knut L:s grundläggande tes: ”Ryssland har rätt att få säkra gränser”.
Ryssland hade ju det! Ryssland fick oomtvistade gränser 1991. Västliga organisationer och Förenta staternas inflytande har närmat sig Rysslands västra och sydvästra gränser – med stöd av folkviljan i berörda stater. Men så vitt jag kan begripa har den knivskarpt dragna och erkända statsgränsen alltid varit säker. Ingen otillbörlig maktprojektion över gränsen har skett, planerats eller eftersträvats. Den omtalade västexpansionen österut (inringningen) är väl ingen destabiliserande faktor, om vilja att gå över gränsen saknas?
Ryssland är på många sätt ett litet land. Ekonomin är liten och korruptionsskadad. Befolkningen är bara som Tysklands och Italiens sammanlagda befolkning. Resurserna – stor yta, fossila bränslen, åkermark, skog – är en god grund för ett försvarskrig, men den offensiva militära förmågan saknas tydligen. Kärnvapen är värdelösa eftersom ingen går på bluffhot.
Detta svaga Ryssland ingår i ett östligt block. Skulle det inte vara klokt av de östliga makterna (Ryssland och Folkrepubliken Kina) att helt enkelt stanna bakom Rysslands säkra och ohotade gränser, vidmakthålla Rysslands militära försvar, och se framtiden an? Tids nog kommer ju Väst att bli relativt svagare, enligt vad man kan läsa i lindelof.nu, och ”inringningen” upphör utan att Väst gör en stöt över gränsen.
Varför kom inte östledarna fram till detta? Min hädiska tes är att det var russofascismen som drev fram kriget, inte nödvändiga defensiva åtgärder för att förekomma västlig maktprojektion in i Ryssland.
Jan Arvid G!
Dina teser känner jag vid det här laget rätt väl. Vi är inte överens. Du vill begränsa perspektivet till Putin och hans styre (”russofascismen”), jag vill vidga perspektivet för att förstå sammanhanget runt Ukrainakriget och varför vi tvingats in i Nato. Inga lagar har brutits, men skuggspelet i bakgrunden är nogsamt dolt för oss. På torsdag ska Magdalena Andersson och Sauli Niinistö över pölen och snacka ihop sig med Joe Biden om hur man ska muta med Erdogan på vår Natoresa. Erdogan kommer att genom Nato att påverka svensk politik. Dessa förhållanden är svåra att bortse ifrån.
Tack för denna mycket klargörande redovisning av argumenten i frågan om Rysslands angrepp på Ukraina. I sammanhanget bör vi inte glömma de historiska fakta som utvecklades under sovjettiden och senare kom att sätta tydlig prägel på nedmonteringen av det sovjetiska samväldet och skapandet av världen efter 1990-talet. I samband med detta utlovades (med uppenbar glidande form av uppriktighet) en nedläggning av Nato i och med att Warszawapakten upplöstes. Så skedde ej och det finns mängder av dokument på hur den för tillfället ENDA supermakten hela tiden sökt säkra sin position högst upp på historiens dynghög.
Dock har alla dynghögar den gemensamma karaktären att de tenderar att inte ge någon säker och beständig plattform att stå på. Tillvaron förändras ständigt och glider isär.
Vi bör samtidigt noga betänka att historien ännu inte har något slut även om vissa amerikanska forskare på samhällsområdet trodde detta för trettio år sedan.
Självklart har alla länder rätt att välja en alliansfri linje med syfte att nå neutralitet mellan stormakterna vid en eventuell krigssituation i framtiden. Detta har aldrig ifrågasatts av Ryssland och definitivt inte av Kina, vilken (numera) stormakt från 1950-talet, tillsammans med Indien och Jugoslavien, tillhörde de ledande länderna i den då hyfsat framgångsrika alliansfria rörelsen. Denna är dock mindre framträdande i dagens värld, till inte ringa del beroende på just amerikanska påtryckningar för att säkerställa sin ledarroll i världen.
Att i dagens läge inbilla sig att det skulle vara en absolut frihet för alla världens länder att ansluta sig till olika stormakters militärallianser och därmed ändra sin säkerhetspolitik är en ytterst farlig illusion.
En god vän skrev till mig: ”Skriv inte om flera saker, för då kan Knut välja ut vad han vill svara på!”
Jag vill inte ”begränsa perspektivet till Putin och hans styre”, som Knut L skrev. Mitt huvudargument utgår från Knut L:s realistiska och osentimentala analys att stormakternas sfärer är som tektoniska plattor. När styrkeförhållandena ändras uppstår konflikter om omfördelning. För världens bästa behövs säkra gränser och inofficiellt erkända sfärer.
Men eftersom Ryssland inte har kraft att projicera makt västerut, då är den klokaste strategin för de östliga makterna att godtaga, tills vidare, att Västs sfär just nu kommer att omfatta Europa bort till Litauen–Polen–Ukraina, bort till Rysslands (och Vitruteniens) säkra, erkända, ohotade och aldrig ifrågasatta gränser.
Jag tror att den klokare Folkrepubliken Kina kommer att avstå från krig mot Republiken Kina.
Jag tror att Knut L med flera har underskattat Västs återstående styrka, och framför allt Västs attraktionskraft, som gör att folkviljorna från Finland till Ukraina stöder ländernas västorientering.
Den rättsstatlighet och åsiktsbildningsfrihet som trots allt finns i Väst är en mycket stor kraft. Majoriteten av skribenterna i lindelof.nu gör en felbedömning, när de nedvärderar den attraktionskraften med anledning av Julian Assange, bristande åsiktspluralism i Väst, med mera. Jag kommer nu att avfärdas som mänsklig-rättighets-och-demokrati-naiv; det må så vara.
Att gräva ner sig i “skuggspelet i bakgrunden” om Sveriges Natoanslutning som ”är nogsamt dolt för oss” leder ingenstans, ty de avgörande skeendena ligger i öppen dag: en medborgar-accepterad västorientering i Europa framkallas och påskyndas av ett irrationellt militärt ryskt anfall.
Den irredentistiska ”russofascismen” är denna irrationella faktor. Det är inget skällsord, och jag kopplar den inte till Vladimir Putin. Finland har haft en oklok fennofascistisk strömning att ansluta språkligt besläktade folk till ett Storfinland, liksom Tyskland hade en stortysk strömning. Varje land behöver bota sig från sådant, i värsta fall botas i krig. Ryssland är inte botat än, men blir kanske.
Knut L!
Som avslutning vill jag bara säga att Ryssland har 6000 kärnvapen som vaktar dess gräns. Bättre gränsskydd än så kan man knappast få. Påståendet att Ryssland som land skulle känna sig hotat är därför inte trovärdigt. Däremot har jag full förståelse för att Putins regim känner sig hotad. Ett EU-orienterat, demokratiskt och ekonomiskt välmående Ukraina kan ge det ryska folket ”farliga” idéer att en annan värld är möjlig, men det är en diskussion vi får ta en annan gång.
Jag ska återgå till rubriken på ursprungsartikeln, ”Var 24 februari den stora vändpunkten?” Och för mig personligen är svaret ett tveklöst ja! vilket jag före detta ödesdigra datum gett uttryck för både muntligt och på denna blogg skriftligt, så trodde jag inte att Ryssland skulle invadera Ukraina. Och jag tror inte alls att jag är så ”egen” att jag är ensam om detta! En direkt fråga till Knut L, som å ena sidan fördömer invasionen men å andra sidan anser att den är åtminstone ”lite ursäktlig” (mitt ordval), eftersom den var ”framprovocerad”: Skrev du någon gång före 24/2 att du befarade en invasion, som du naturligtvis redan då ansåg vara delvis framprovocerad? Kan du i så fall hänvisa till den artikeln? Jag minns bara att jag och åtskilliga andra förvånades över de debattörer vi kallade ”krigshysteriker” men som visade sig ha helt rätt.
Att jag i sak är väldigt överens med Christian Nilsson och Jan Arvid Götesson vet väl alla som läst mina tidigare inlägg.
Och till sist gratulerar jag blogginnehavaren på hans födelsedag!
Tack Benkt för födelsdagsgratulation! Kul att vi håller liv i våra diskussioner efter alla dessa år.
Det är typiskt att du kallar min hållning till Rysslands krig ”lite ursäktlig”. Det är som du själv skriver din tolkning. Men jag ser inga ursäkter för Rysslands invasion i Ukraina, däremot ett förspel som även andra – speciellt USA – bär ansvar för. Det här är för mig inte alls konstigt. Ryssland agerar som den stormakt de är. Blir de inte tagna på allvar blir det till sist vapen som talar. Sådana är både USA och Ryssland.
Jag skrev någon gång förra året att jag inte tog en militär aktion från Ryssland som helt uteslutet, men hittar det inte. Däremot fann jag många artiklar ända tillbaka till 2014 som pekar fram mot det krig som nu rasar. Här de sju första.
https://www.lindelof.nu/vett-och-sans-ur-balans/
https://www.lindelof.nu/fortig-fakta-annars-kan-manniskor-borja-forsta/
https://www.lindelof.nu/sverige-star-nu-pa-troskeln-och-lutar-sig-in-i-nato/
https://www.lindelof.nu/om-dorranra-slas-igen-framfor-putin/
https://www.lindelof.nu/ska-sverige-ga-med-i-nato/
https://www.lindelof.nu/jag-skrams-av-europas-drang-nach-osten/
https://www.lindelof.nu/vem-sa-detta/
Du kan leta själv. Skriv in Ukraina i sökrutan och skrolla på.
Jan Arvid Götesson!
Rysslands gräns i söder mot Ukraina är de facto mer porös. Hur många har betraktat sig som både ryssar och ukrainare? Hur många miljoner ukrainare har rört sig över gränsen sedan Sovjets upplösning och arbetat i Ryssland? Enligt historikerna Rickard Sakwa har dessas inkomster stått för en försvarlig del av den ukrainska ekonomin. Bara för att ta ett exempel som belyser varför Kreml-oberoende av ledare- sett Ukraina som en röd linje. Redan i mitten av 90-talet – långt innan någon hört talas namnet Putin – varnade flera amerikanska auktorieteter; fd försvarsministrar, CIA chefer och historiker för följderna av Natos expansion och påtalade att Ukraina utgjorde en röd linje.
Det är svårt att även vid en ytlig betraktelse undgå slutsatsen att USA:s ogenerade inblandning i ukrainsk inrikespolitik just var ämnad att provocera Ryssland.
Med detta sagt så utgör det ryska anfallet likväl ett flagrant brott mot folkrätten.
Mats Danielsson! Du begår ett tankefel. Många gränser är och har varit ”porösa” i språklig, etnisk, kulturell och ekonomisk mening, även i ”statslojalitetsmässig” mening. Det har inget att göra med frågan jag ställde.
Jag ställde frågan huruvida det finns någon trovärdig analys om att västmakter har planerat att på ett oacceptabelt sätt projicera makt in över Rysslands säkra och erkända gräns av 1991. (”Mjuk makt” och diverse fuffens och påtryckningar överskrider hela tiden statsgränser; jag efterlyser överträdelser som Ryssland skulle ha haft anledning att reagera militärt emot.) Vad jag vet har 1991 års gräns aldrig betraktats som ”porös” av Väst; snarare som en gräns som det vore farligt att kränka.
I en annan diskussion har vår värderade meddebattör Dennis Z hänvisat till den roliga kartan RUSSIA WANTS WAR! LOOK HOW CLOSE THEY PUT THEIR COUNTRY TO OUR MILITARY BASES!
Kartan har sakfel, men den stora bilden är sann, att Förenta staterna är ett imperium, även i den gamla betydelsen att direkt kontrollera avlägsna territorier, som Guam. Förenta staternas närvaro fyller alla viktiga delar av jordgloben, utom där makter som Ryssland håller dem ute. Den roliga kartan säger alltså bara samma sak som Axel Wallengrens (Falstaff, fakirs) kända dikt: ”Vattnet är ett farligt gift, hvilket omger Visby stift.”
Christian N, Benkt L!
Jag och många andra väntar, liksom ni, fortfarande på att de som skriver om Västs hot mot Ryssland konkret beskriver vad som skulle utgöra Västs hot…
Några ord till om ”porösa gräser”. Jag tror att många blandar in vissa fakta, som att där finns motstånd mot centralregeringen bland personer vars hemorter blev delar av suveräna staten Ukraina 1991, och att gränser ofta blir olyckligt dragna, och att Förenta staterna och Väst varit inblandade i Ukrainas inre angelägenheter. Ingen av de sakerna är relevanta för frågan om existensen av planerade angrepp från Väst över 1991 års gräns.
En ”porös gräns” fanns mellan Finland och Sovjetryssland. Ingermanlänningar tog till vapen mot Sovjetryssland. Jag skulle gissa att läsekretsen på lindlof.nu inte tycker att det är relevant att ta upp frågan om porösa gränser i det fallet.
Nej du, Jan Arvid G!
Jag kan inte se något ”tankefel” hos Mats D. Möjligen utelämnar eller minskar delar av hans resonemang en del saker du finner viktiga. Men så gör vi ju alla i våra pågående samtal. Det blir ju inte ”fel” bara av det, utan vi får ju se vad som kommer ut i slutändan.
Och där finner jag ditt eget tänkande, trots de saknade faktareferenserna du efterlyser, något endimensionellt då du enbart kräver ”konkretisering av Västs hot”. Har du lyssnat på Bidens ord och de papegojlika ekona från radarparet Magdalena/Ann? Västs hot kanske i grunden är av en annan art. Ett annat tänkande, en viss typ av ”demokrati”. Visserligen understödd av sanktioner, den moderna krigföringens universalvapen. Men när det finns läge att slå till – då viner bomberna; i Belgrad i Damaskus och Gaza!
Dennis Z!
Felet som jag påtalade är att Mats D, i sitt svar adresserat till mig, talade om något annat.
Jag menade inte att det är fel att resonera om, som Mats D och du och andra gör, huruvida Förenta staterna har gjort fel i sin politik UTANFÖR Ryssland.
Jag tycker inte det är endimensionellt att uppmana mina meddebattörer att förklara hur faran skulle ha funnits att Västvärlden skulle ha gjort något förkastligt inne i Ryssland, bortom 1991 års gräns.
Om jag fattar dig rätt menar du att Väst angripit och angriper Ryssland genom att kräva ”en viss typ av ’demokrati’”. Jag förstår inte hur det skulle hota ett kärnvapenrustat Ryssland.
Sanktioner har ju inte tillgripits som ett anfallsvapen i ett sådant demokratiskt korståg, utan har kommit efter det att Ryssland har ockuperat och annekterat delar av andra suveräna stater utanför Rysslands gränser av 1991.
I brist på konkretion som rör Ryssland hänvisar du till att bomber vinit i Belgrad, Damaskus och Gaza. Men du hör väl själv hur orimligt det låter att Västvärldens bomber skulle vina i Ryssland?
Jan Arvid!
Jag tror det är i själva avstampet från plankan upp till de högre tankerymderna det blir något skevt med hela din ansats. T ex uttrycker det sig tydligt i ditt sätt att ställa frågan ”huruvida Förenta Staterna har gjort fel i sin politik UTANFÖR Ryssland”.
Dels kan en fråga sig hur du resonerar med begreppet ”politik UTANFÖR”. Politik är ju, till skillnad från andra, mer militära yttringar, krig i tankevärlden, varför det egentligen inte existerar något begrepp ”utanför”. Tankar rör sig som bekant kors och tvärs över både stats- och nationsgränser. Och det behöver heller inte enbart handla om krig utan händelser i verkstad (tankesmedja) eller odling (Tankarnas trädgård). Våra intellekt kan påverkas på många sätt, såväl tänkbara som otänkbara.
Viktigare är nog din andra precisering när du ifrågasätter ”att Västvärlden skulle ha gjort något förkastligt inne i Ryssland”. Med begreppen ”fel” och ”förkastligt” lämnar du analysens område och gör värdeomdömen. Det står dig givetvis helt fritt, men vårt samtal (hoppas verkligen inte att det handlar om krig) kommer därmed inte att handla om att nå ökade insikter utan bara om att ställa åsikter mot varandra.
Eftersom Nato sedan mitten på 1990-talet förvandlas från försvars- till anfallsallians har givetvis hela världens säkerhetspolitiska läge förändrats. Men, det är ändå lika orimligt att Rysslands bomber skulle börja ”vina” här i ”Västvärlden”. Det blir ändå till sist frågan om var och hur gränser dras och korsas.
Dennis Z!
Med ärligt och välvilligt uppsåt kan jag inte upptäcka annat än att du skriver många ord som döljer det faktum att Ryska federationens medborgare och statsledning har varit socialt, ekonomiskt, politiskt och militärt trygga och självständiga innanför 1991 års gränser.
Vad mer kan en stat och dess medborgare begära?